Bastard Inside Knives

C O L T E L L I N A I - Italian makers => Moreno Feltresi => Topic aperto da: Moreno - 14 Aprile 2013, 11:04:25 pm

Titolo: il mio acciaio
Inserito da: Moreno - 14 Aprile 2013, 11:04:25 pm

Alcuni fabbri di damasco che conosco quando parlano del loro damasco non dicono “mio damasco” ma piuttosto “mio acciaio”. Molto spesso quando si approccia al damasco si fanno considerazioni estetiche sul lavoro, senza considerare che –a tutti gli effetti – si tratta di un acciaio fatto artigianalmente con caratteristiche che il fabbro volontariamente o involontariamente ha dato al prodotto finale. Sull’approccio estetico al damasco vorrei parlare in un altro post, qui propongo considerazioni di tipo “funzionale” e naturalmente scrivo come parlo (cioè un po’ rudemente…).
Le trasformazioni che abbiamo dopo la bollitura del pacchetto (cioè quando la saldatura è andata bene) riguardano la dimensione del grano (legata a T, al tipo di manipolazione che facciamo e al tipo di acciaio), lo stress indotto con le manipolazioni, la diffusione del carbonio.
Particolarmente importante è la diffusione del C: dentro un acciaio possiamo avere molti elementi (V, Ni, Mn, Mo, Si e cosi via) ma l’elemento più piccolo (cioè con più basso numero atomico) è il C. Quando ho bollito un acciaio con molto C con un acciaio con poco C questo tende a passare da dove è concentrato a dove è più rado (è un concetto intuitivo credo). Gli altri elementi si muovono ma sono grossi, lenti e non passano….  Quindi per esempio se faccio la bollitura di 1.2550 che ha  di 0,6% C e 1.3537 che ha 1% C avrò una lama con contenuto medio di 0,8% se gli strati hanno massa uguale. Questo spiega il termine “mio acciaio”: entrambi gli acciai sono diversi (cos’è un 1.3537 con 0,8% di C????) e insieme hanno caratteristiche diverse dagli acciai che erano nel pacchetto iniziale.
 Nel mio approccio teorico al damasco mi è stato molto utile l’opuscolo scritto dal prof Verhoeven   Metallurgy of Steel for Bladesmiths & Others who Heat Treat and Forge Steel   http://www.feine-klingen.de/PDFs/verhoeven.pdf (http://www.feine-klingen.de/PDFs/verhoeven.pdf)  dove indica che il carbonio impiega 11 secondi per passare da uno strato ad un altro. Un articolo di uno studente universitario (scusate ma non trovo le referenze) che ha fatto del damasco e poi l’ha analizzato dimostra che una billetta con strati da 3 mm in origine ha C completamente diffuso non all’allungamento della billetta iniziale ma solo dopo aver bollito la seconda. Ho cercato di rapportare questi dati al mio metodo di lavoro e io considero raggiunto la diffusione dopo 10/12 calde (influisce anche la messa a punto della forgia per ridurre la decarburazione).
  :coke-sniff: A questo punto se quno è rimasto a leggere stà roba avrà certamente capito che sono un rompicoglioni. :taunting:
Usare acciai a basso tenore di C quindi non significa di per se stesso avere elasticità della lama, per avere lame elastiche bisogna usare acciai con elementi che diano elasticità. (elasticità forse è un termine fuorviante in quanto un acciaio armonico lo si ottiene con rinvenimenti che noi coltellinai non possiamo permetterci….a meno che non si facciano lame per raccogliere fave code[ninja.gif]! Il 15n20 è d’elezione un armonico ma non può essere armonico se ha durezza 58; tuttavia il Ni e il Si che ha in lega aiutano l’equilibrio del damasco )
Ci sono però dei problemi di compatibilità. La scuola americana consiglia di associare acciai con curva di tempra simile. Anche qui la cosa è abbastanza intuitiva: se durante il trattamento termico gli acciai si muovono (dilatano) in maniera diversa il damasco può distorcersi o addirittura fessurare. (La mia esperienza in questo non è ampia ma naturalmente ho provato a fare il contrario e il damasco è riuscito..).
Fare il damasco non è complicato ma – a differenza di quello che pensano molti remover – è più un fatto di testa che di muscoli.  ;D
Ma veniamo al motivo per cui mi sono iscritto al forum: un laminato si fa con acciai martensitici secondo Riccardo. E allora vi propongo la mia esperienza.

Takefu Suminagashi
(http://i1145.photobucket.com/albums/o511/more92/istamb051_zps56087849.jpg)
È uno strato da 1,5 di white steel (1% C, 0,3% Cr, 0,7% Ni ) e 11 strati di acciaio a basso C per parte (io penso Fe puro) depositati non a caldo per evitare di togliere C al white steel già prima di venderlo. La forgia è consigliata ma la coperta è corta:  devo usare poche calde per evitare la completa diffusione, se vado sotto gli 800 si rompe il white steel se vado sopra i 900 il grano si allarga.(e se la calda è breve riesco a lavorare poco). Inoltre nelle ultima calde sto decisamente verso gli 800 (forgia austenitica). Tempra da fabbri per ridurre i tempi. Se sono bravo il centro del tagliente sarà temprabile a 60 RC e la lama resistente agli urti xche gradualmente andando verso l’esterno la durezza si perde sino al Fe puro (che è praticamente una pappetta come durezza…). Uso la diffusione parziale per dare equilibrio alla lama, e  il manto esterno non prende la tempra.


AEB-L con AISI 304

È una combinazione abbastanza diffusa, la prima ditta a proporre laminati con 304 è stata la norvegese Helle; in realta’ Nordell propone in vendita AEB per far damasco da almeno 10 anni. I bergamaschi conoscevano questa combinazione già nel 2007 xchè me ne parlarono a Feltre. Per il damasco inox la coperta è ancora più corta: la bollitura deve essere in assenza di ossigeno, il dissossidante + potente, sarebbe previsto il riscaldo in muffola, la T non è facilmente leggibile (i colori sono diversi), inoltre una combinazione ad alto tenore di C è molto difficile. Il 304 è un ottimo materiale, più duro e performante di un martensitico senza tempra (come nel caso di lame a tempra differenziata), La billetta di Luca è stata fatta in 4 calde, quindi la diffusione non è completa ma lo sarà dopo la tempra in muffola.( È stato provato il 420 MV ma salda con difficoltà. ) Se volete vedere qche lavoro – non mio ma di un grande fabbro di damasco -con questa combinazione http://www.devinthomas.com/damascusSteel.cfm (http://www.devinthomas.com/damascusSteel.cfm) 

Nel prossimo post userò molte foto….questo post sembra un volantino politico degli autonomi dei miei tempi….
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: mknife - 15 Aprile 2013, 08:37:21 am
Mmmm....Moreno...Moreno

Da come lo scrivi sembra che per me sia obbligatorio farlo con martensistici...il discorso fatto con Luca era diverso: dicevo che probabilmente utilizzare due martensistici uno ad alto tenore di carbonio per il tagliente ed uno a tenore più basso (al posto del 304) avrebbe portato alla realizzazione di un acciaio con qualità più performanti (da individuare poi in qualeambito) che non quello ottenuto con l'utilizzo del 304. Ed ho anche aggiunto che l'ideale sarebbe individuare due inox martensistici con curva di tempra simile, ho poi fatto l'esempio del 420 MV, e mi fa piacere leggere da quello che scrivi che esperienze in tal senso già sono fatte peccato che come scrivi, dia problemi di saldatura.

 code[Maglio.gif]



Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: Ziozeb - 15 Aprile 2013, 09:41:03 am
Mi spieghi i termini: bollitura e calde?
Penso di aver capito ma in questo campo sono moolto ignorante
Grazie
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: Burro - 15 Aprile 2013, 09:57:23 am
Mi spieghi i termini: bollitura e calde?
Penso di aver capito ma in questo campo sono moolto ignorante
Grazie
QUOTO. Si per favore, scrivi come cazzo ti pare ma spiega come fossimi deficenti che qui la gente vuole imparare o quantomeno, capirci un pò.
E grazie abbestia. Sei il primo che scrive di forgiatura.
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: kiko - 15 Aprile 2013, 10:04:25 am
Grazie mille!
Ma fa tanto tanto piacere leggere una spiegazione ben argomentata del modo di lavorare. Già questo, anche senza aver visto prima i tuoi lavori, ai miei occhi ti fa guadagnare già un sacco di punti.

Se hai altre esperienze da condividere non esitare, che le leggo con grande piacere.
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: silale - 15 Aprile 2013, 12:46:19 pm
Mi spieghi i termini: bollitura e calde?
Penso di aver capito ma in questo campo sono moolto ignorante
Grazie
QUOTO. Si per favore, scrivi come cazzo ti pare ma spiega come fossimi deficenti che qui la gente vuole imparare o quantomeno, capirci un pò.
E grazie abbestia. Sei il primo che scrive di forgiatura.

 code[SuperSmileys (103).gif] code[SuperSmileys (103).gif] code[applausi.gif] code[applausi.gif] Grazie mille, imparare qualcosa sul damasco, non ha prezzo, sono rimasto sempre affascinato da questo mondo, grazie mille, attendo come gl'altri, poi io sono molto più testone ;D
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: Simone Foglia - 15 Aprile 2013, 01:05:56 pm
Grazie per la condivisione!

Mi spieghi i termini: bollitura e calde?
Penso di aver capito ma in questo campo sono moolto ignorante
Grazie

Se non sbaglio le calde sono quelle per portare a temperatura l'acciaio per lavorarlo a maglio o martello (800-900 gradi), la bollitura a temperatura per la saldatura del pacchetto, in cui l'acciaio letteralmente bolle e fa scintille a contatto con l'aria.
Se ho detto una minchiata correggetemi!
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: Moreno - 15 Aprile 2013, 11:05:08 pm
Thanks for sharing mi scriveva Don quando all'inizio della mia avventura gli mandavo le foto del mio acciaio. Erano schifezze, xchè mi ringraziava? Allora pensavo per incoraggiarmi adesso capisco che lo faceva per farmi capire che entravo in una comunità, e che avevo una "responsabilità" verso di essa. E tu caro Denis mi hai inculato xchè facendo la citazione di Don mi hai dimostrato che senti questa sorta di responsabilità come me......parleremo anche di questo .....forse code[contento.gif]

Siccome Riccardo ha la responsabilità di avermi fatto entrare in questo forum gli chiederò di contribuire in maniera fondamentale al topic che posterò tra 10 minuti: si tratta di un articolo su remove vs forge scritta da Cashen (un maestro che cura l'educational di ABS). In Italia che io sappia solo Paolo fa una forgia "ortodossa" ; potrebbe essere utile stimolare questo argomento.... code[cheers.gif]

Bollitura è un termine usato dai fabbri per indicare la saldatura che si ottiene nel damasco ( alta T e forte compressione).  Non esiste nelle altre lingue ed è un residuo della grande tradizione fabbrile italiana come anche la parola "calda" che indica lo stato lavorabile di metalli che si trovino in forgia o forno. In parole semplici è la billetta quando è lavorabile. Nelle shede dei metalli si trova sempre un intervallo di fucinatura, il 1.3505 per essempio ha l'intervallo 900 1100 mentre il 1.2842 ha 850 1050. Questo intervallo è anche un valore di tempo - durata della calda - che dipenderà principalmente dalla massa della billetta. Ma con il damasco l'intervallo di T si riduce - calda + corta - . Anche il tipo di attrezzo per forgiare influisce sulla durata. Allego un diagramma sulla durata della calda che avevo fatto per un'altro post (anche di questo ci sarebbe da parlare ... la pressa...code[contento.gif] )
(http://i1145.photobucket.com/albums/o511/more92/image001_zps1cc39840.gif) (http://s1145.photobucket.com/user/more92/media/image001_zps1cc39840.gif.html)

Black è l'intervallo per forgiare usato dai fabbri , classic D è la lavorazione del damasco classico, mosaic D è il mosaico
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: Ziozeb - 16 Aprile 2013, 05:54:29 am
Thanks for sharing mi scriveva Don
Si vuol dire grazie per condividere ed in questa frase è sottinteso anche:
grazie perchè sai.
L' ingresso sul forum di un nuovo utente che ha conoscenze su un determinato argomento, eleva automaticamente tutto il livello del forum (e di conseguenza degli utenti che lo frequentano).
Permette a tutti di fare domande dove fino ad un momento  prima non sarebbe stato possibile ricevere risposte.
Come la famosa domanda: è meglio un forgiato o un grindato?
Domanda aperta mille volte su tanti forum e sistematicamente scaduta dopo molte pagine in polemiche personali, scazzi tra utenti o dogmi indissoluti.
Forse invece grazie alla tua competenza riusciremo, non dico a dare una risposta assoluta ma a capire meglio, e farci un idea più circostanziata.
Comunque sarebbe interessante create un piccolo "dizionario del forgiatore", così da avere dei vocaboli chiari che permettano a tutti di seguire le argomentazioni.
Se non ti dispiace lo apro e poi mano a mano che verranno evidenziati nuovi termini vedrò di aggiornarlo.
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: mknife - 16 Aprile 2013, 08:27:56 am
Caro Moreno.....ed ora hai una grande responsabilità!....quasi come un genitore nei confronti dei figli. Fai capire a parole scritte, ciò che detta la tua esperienza....non è facile, ma entro i giusti confini e soprattutto dentro una comunità di appassionati che sanno dialogare, è piacevole. ;D

Grazie per le tante info.

....a proposito, il damasco inox mi interessa!
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: Moreno - 16 Aprile 2013, 09:43:07 am
No Denis, Don ringrazia per aver condiviso anche l'ultimo entrato che mostra la lama. Questa la citazione che avevi fatto :  "Quando si prende in mano il martello e si riscalda un pezzo di metallo, ci si unisce ad una lunga serie di fabbri che va indietro migliaia di anni e che ha affrontato le stesse sfide e apprezzato le stesse soddisfazioni." ed è qui il senso di condividere: condividere una strada, entrare in qcosa più grande di te ma al quale tu, con le tue qualità, puoi contribuire. Nessuno ne è escluso. Quella frase la scrisse il giorno che fu nominato nella ABS hall of fame. Ne riparleremo .
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: silale - 16 Aprile 2013, 10:36:31 am
Grazie mille, di condividere con noi. code[applausi.gif]
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: silale - 16 Aprile 2013, 06:14:07 pm
Una domanda
spesso si vedono sul damasco disegni, molto spettacolari, ultimamente ho visto anche teste di cavallo, ora mi chiedo, se questi damaschi con disegni molto elaborati, abbiano buone doti tipo taglio, tenuta del filo, elasticità, ecc, oppure sono solo ornamentali?
Io preferisco il damasco che abbia grandi qualità(tipo taglio, tenuta filo elasticità ,ecc) quando vengono usati, superiori a qualsiasi acciaio commerciale è questo la cosa che mi affascina di più del damasco, ma anche le favolose trame che riesce a dargli il forgiatore, ora mi chiedo è possibile fare un damasco, con doti superiore a qualsiasi acciaio commerciale ed avere trame con disegni elaborati e spettacolari.
Inoltre, come si può riconoscere un buon damasco, dai disegni? dai strati? o dai materiali usati.
Scusate la mia ignoranza e scusate se ho detto cazzate.
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: Moreno - 16 Aprile 2013, 10:34:06 pm
Silale poni domande giuste, le risposte tuttavia non sono semplici.
 Io lavoro con un tipo di tecnica molto estrema dove le saldature sono trasversali rispetto al senso della lama - il famoso mosaico - e solitamente non usato x lame performanti. Si potrebbe sostituire l'onesto 1.2842 (k720) con un buon 1.3537 ma poi bisognerebbe testare, modificare...e capire quale performance viene richiesta...chi ricerca in questo ramo (dico ricerca xchè non esistono tecniche "ufficiali"x il mosaico) non è focalizzato su queste esigenze.
il mosaico è una tecnica che permette di dipingere con l'acciaio, ma le teste di cavallo che hai visto sono tagliate con il computer (io la considero una tecnica-scorciatoia se vuoi puoi http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=24621 (http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=24621) ma è un argomento abbastanza tecnico).
Un damasco puo' essere criccato,  si possono vedere neri di diversa intesità(quando il  k720 è portato a T più alte di 1050) , oppure le linee "sgranare" (ho visto una foto di un 300 strati con questo problema in una rivista poco tempo fa....), oppure acciai difettati....la cosa migliore: un maker coscienzioso e un compratore competente.


 :) prova a raccogliere pomodori anziche fave.
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: silale - 17 Aprile 2013, 01:48:36 pm
Ti ringrazio per la risposta, però se i pomodori sono quelli da campo ti devi sempre mettere sempre a pecora ;D C'est la vie...

Grazie mille per le risposte, comunque per uno come me che non ne capisce tanto, non è facile capire, quale sia un buon damasco, comunque da quello che mi sono documentato, sono pochi che riescono a fare certe cose con il damasco, cioè unire performance con bellissimi disegni e tu sei uno di quelli.
Un'altra cosa, un'acciaio forgiato, mettiamo un W2, aumenta molto le perfomance con una forgiatura fatta ad doc(fatta tipo da un ABS Bladesmiths) oppure è meglio una tempera differenziata, tipo hamon sempre parlando in termini di performance in una lama.
Grazie e scusa se sono uno scassa palle :)
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: Moreno - 17 Aprile 2013, 04:53:02 pm
Silale io sono qui per condividere non per insegnare e quello che scrivo è - davvero - un'opinione. Io faccio coltelli per resistere all'omologazione, e la diversità di approcci alla costruzione dello  strumento chiamato coltello è una ricchezza! Naturalmente x sentirmi figo faccio cose che gli altri fan fatica a fare.....ma questo cercano di farlo tutti ciascuno nel proprio campo.
Sul w2 - ottimo acciaio - ti invito a leggere il post che Manaresso e Kenpaki stan preparando. Sulla tempra differenziata entro in un terreno per me ostico: jap stuff. Nella Katana è geniale nei coltelli corti forse non serve molto, ma quando si parla di hamon si entra nel spirituale e io quando entro nel spirituale mi sembra di star su un campo di fave.... ::000016561o::
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: silale - 17 Aprile 2013, 06:03:00 pm
Ok ti ringrazio, per la risposta, attenzione ad entrare in un campo di fave, ma fin che ci vai spiritualmente è meglio, poi se ci vai fisicamente son fave ::bastardinside::
Sulla forgiatura, parlando con un bravo forgiatore e coltellinaio americano, che mi sta facendo un coltello, mi aveva dato delle spiegazione e delle sue molteplici prove che effettuava, ma purtroppo il mio inglese è passato per un campo di fave... Quindi ci ho capito pochino. Ma quando arriverà il coltello farò diverse prove, faro un paragone con coltelli in acciaio simile(W1 e W2 penso siano simili), con acciaio solo asportato e non forgiato.
Ora attendo la traduzione dell'articolo che mi hai citato, grazie.
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: Basetta - 24 Aprile 2013, 12:38:57 am
Che argomento intricato ma anche super interessante!
Il takefu suminagashi che hai postato ha quella trama perchè è stato forgiato? Non genera solitamente delle trame parallele? se usato direttamente così com'è.
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: Moreno - 24 Aprile 2013, 08:15:45 am
vescovo basetta forse ci siamo già visti (BB?)
in effetti spesso viene usato senza forgiatura e - considerato la complessità della cosa - può essere una scelta giusta. Devo anche dire che per riuscire a farne una giusta ho cannato completamente una volta e fatto non bene due. La lama che ho postato è però una gran lama e usata con onore (mi scuso per la foto truculenta..)
(http://i1145.photobucket.com/albums/o511/more92/jjj0_zps9da36186.jpg)
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: silale - 24 Aprile 2013, 09:48:38 am
Peccato che non si veda bene la lama, ma quando le lame vengono usate per un lavoro e sempre un piacere.
sei cacciatore?
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: Moreno - 24 Aprile 2013, 10:19:21 am
Non sono cacciatore ma i cacciatori mi aiutano molto nel testare le lame più perfrmanti e mi fido di loro. Naturalmente quando faccio le manicature per loro faccio cose simili al takefu che ho fatto vedere

(http://i1145.photobucket.com/albums/o511/more92/istamb052_zps3eead7f5.jpg)
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: mknife - 24 Aprile 2013, 08:44:53 pm
Moreno, sei troppo gentile!
Foto truculenta? parlerei di una foto di vita, parlerei di uno dei principali mestieri del coltello  ;D

il bravo Silvano, ti può dare un grande aiuto a testare le lame per quell'utilizzo.
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: daniele serrano - 25 Aprile 2013, 10:23:05 am
ci siamo già conosciuti di sfuggita e confermo la mia opinione....fai un percorso molto inteessante ed è un piacere arricchire le proprie conoscenze con esempi come il tuo
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: Basetta - 25 Aprile 2013, 12:38:49 pm
vescovo basetta forse ci siamo già visti (BB?)
in effetti spesso viene usato senza forgiatura e - considerato la complessità della cosa - può essere una scelta giusta. Devo anche dire che per riuscire a farne una giusta ho cannato completamente una volta e fatto non bene due. La lama che ho postato è però una gran lama e usata con onore (mi scuso per la foto truculenta..)
Ci siamo incontrati a Novegro e ho passato una splendida ora ad ammirare i tuoi lavori e sentire le tue spiegazioni.
Come lo vedi il Suminagashi per un piccolo pieghevole? quello che vorrei appurare è la problematica della ceramic ball che striscia sul ferro non temprato e l'ingaggio del liner mentre per il il pivot usando la boccola e le rondelline in bronzo si dovrebbe stare tranquilli.
Hai qualche idea/consiglio?
In effetti di pieghevoli in questo acciaio non se ne vedono proprio.
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: Moreno - 25 Aprile 2013, 04:02:18 pm
Grazie Daniele, è reciproco.
Vescovo Basetta, devo dirti che chiudibili non è il mio pane...tuttavia un maker con i coglioni che ha fatto qcosa di simile e usato un laminato con wrought - cioè il ferro che si produceva prima dell'invenzione degli alti forni - è la Leading Lady Grace Horn. Ha elevato il metallo del cancello di tuo nonno a materiale prezioso. Io se devo far fare pieghevoli mi rivolgo a lei. :)
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: Templar - 26 Gennaio 2014, 09:45:23 pm
Ciao.
Quanto ho letto è moooolto interessante ma vorrei dire la mia riguardo una cosa, la diffusione del carbonio.

Anch'io fino a qualche anno fa pensavo che il carbonio si diffondesse in maniera omogenea nel pacchetto, in base al numero di calde, fino a raggiungere, ad un certo punto, un tenore costante in tutto il pacchetto.

Avevo letto anch'io il libro e l'articolo di moreno.
Poi "parlandone" con Achim Wirtz scoprì che non era così. Il carbonio in alcuni casi tende a migrare negli strati a maggior concentrazione di alcuni elementi, come nichel e T (o W).
In un pacchetto fatto da achim con tre acciai, O2, uno al 1% di C e uno al 1,5% di T alla fine, dopo analisi al microscopio eseguite in un laboratorio di ricerca, si scoprì che tutti il carbonio era migrato nelle zone ad alta concentrazione di T, lasciando senza C quelle senza T.

Stessa cosa gli era capitata con un damasco a 9000 strati realizzato con Ni puro, O2 e 1045. Il Ni era migrato nell'acciaio e il carbonio era migrato nelle zone dell'acciaio a più alta concentrazione di C, lasciano quasi senza carbonio le zone senza nickel.

Personalmente mi sono fatto l'idea che la migrazione di carbonio nel damasco dipenda ANCHE dalla composizione degli acciai che si utilizzano.

Quello descritto da Achim infatti mi ricorda molto il problema della "segregazione dei forgiati", ovvero della segregazione di alcuni elementi in certi blocchi forgiati e di come il carbonio tenada a segregare nelle zone a maggior concentrazione di questi elementi.

Tali segregazioni sono molto difficili da eliminare, anche con trattamento termico ed anzi, a volte sono accentuate e rese più profonde proprio dai trattamenti termici (che favoriscono la migrazione del carbonio dalle zone a minor concentrazione di alcuni elementi a quelle a maggior concentrazione).

Qui ilo messaggio originario di Achim: "All alloying elements in damascus steel will migrate into the next layer if there is less concentration in the other layer. It is wrong that this is only limited to carbon. Where did you read these articles? In knife magazines or in scientific metallurgic publications? I can't imagine that it was the latter because metallurgists know that all elements are migrating. it is only a fact that carbon will migrate a lot more quickly as other elements do it.

One example i once made a PW steel from O-2 (10 mm), 1045 (5 mm) and pure nickel (0,2 mm). The stack had 17 layers at the start and about 9000 when i finished forging. This bar was given to a university lab over here for research. They did a research with a microprobe and proofed that there was virtually no more pure nickel in the stack, because all nickel was migrated into the neighbour layers of 1045. Carbon migration also did strange things, as it does more than once in damascus steel: there was a very well visible upwards migration, forming a peak in front of the very high nickel steel and going to zero right afterwards. I recently had a similar result from a damascus made from O-2, another 1 % carbon / 1,5 % tungsten tool steel and 15N20. No more carbon left in the 15N20, but up to 2 % in the tungsten steel."


Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: Burro - 27 Gennaio 2014, 04:04:12 pm
Ora basterebbe che Moreno leggesse, per riaprire un 3d come questo che è serio e pieno di cognizioni documentate e non aria fritta dell'Enterprise.
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: Moreno - 27 Gennaio 2014, 11:18:11 pm
Anche tra scienziati molto spesso ci sono forti diatribe e contrapposizioni, anzi il metodo scientifico porta a mettere sempre tutto in discussione. Qui siamo difronte a una metallografia di Nizolek del 2009 con w2 e 203E e il C era uniformem diffuso e una metallografia di Wirtz con 1.2442 e 15n20 dove dice che era completamente sbilanciato. Io non sono in grado di dare ragione a l'uno o l'altro ma posso fare considerazioni molto pratiche:
1- che anche gli altri elementi di lega si muovano è risaputo e anche la metallografia del 2009 l'aveva misurata. tuttavia un damasco normale questo movimento è irrilevante
2- il Ni puro non è Fe e il C non passa attraverso il Ni. Questo punto è sostenuto da H Clark ma non trovo il link. che sulla pappetta di 9000 strati ci siano sacche di C più o meno concentrato non mi sorprende
3- questo è un punto forte e anche poco equivocabile. Nella mia esperienza ho provato 2516 - 2 punti di volframio - con 15n20 e la durezza di 15n non era calata (per capire che hai sul filo un'acciaio con 0 di C non è necessaria una metallorgafia). Inoltre a Gembloux tra i forgiatori tedeschi io ho visto la combinazione 15n + 1.2442: sono dei coglioni? Io quello che posso fare è di tenere a T di bollitura x mezz'ora un pezzo di 1.2442 + 15n e poi vedere se 15n prende la tempra. io non credo a nessuno...... ma sempre sia lodato :)
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: Burro - 28 Gennaio 2014, 09:52:50 am
Vai a Gembolux anche il prossimo anno, tesoro? A parte che so tutto delle tue scappatelle con il guru gran figo Kiko, questa volta penso di andarci. E arrivare PRESTO sul posto.
Detto ciò, mi piace 1.2516 ma nelle statistiche lo trovo con minore wolframio\tungsteno.
Non è che troppo spesso si incorra in acciai che dovrebbero essere uguali ma che poi, hanno parecchie "impurità" che li rendono diversi da come dovrebbero essere o comunque, diversi tra loro?
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: BoraceComeSePiovesse - 10 Settembre 2015, 12:28:54 pm
Moreno, tutti, ciao. Vorrei porre qualche domanda riguardante il discorso bollitura/calde presente in questo topic.

- La temperatura di bollitura è diversa da quella di calda, giusto?
- Quindi se io bollo il pacchetto a tot gradi, poi devo necessariamente lasciarlo raffreddare prima di menarci come un fabbro?

Succede sempre così: il pacchetto sembra bello bello fino a che a un certo punto, vicini al termine della forgiatura noto la solita stramaledetta macchia nera... il damasco è fessurato. Allora non riesco a capire se sbaglio durante la bollitura (presenza di scoria, martellate non costanti, troppa foga, troppo poca, etc..) o durante la fase di calda quando stendo la billetta.

Ho provato anche a darmi la risposta da solo con dei test, ma commetto talmente tanti altri piccoli errori che è difficile valutare il risultato finale..
Titolo: Re:il mio acciaio
Inserito da: BoraceComeSePiovesse - 13 Settembre 2015, 10:53:48 pm
Spostato la mia domanda qui:
http://www.bik-lab.com/come-faccio-a-diy-and-tutorials/hr1095-bollitura-e-calde/ (http://www.bik-lab.com/come-faccio-a-diy-and-tutorials/hr1095-bollitura-e-calde/)

 ;)