Autore Topic: meglio una lama forgiata o stock removal?  (Letto 21747 volte)

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Offline Moreno

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meglio una lama forgiata o stock removal?
« il: 16 Aprile 2013, 12:01:38 am »
http://www.cashenblades.com/images/articles/lowdown.html

Qualcuno vuole unirsi per fare la traduzione? Dividiamo il testo così ciascuno ha meno peso.
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Si può risolvere il problema della lunghezza?

Moreno Feltresi

kenpachi zarachi

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Re:meglio una lama forgiata o stock removal?
« Risposta #1 il: 16 Aprile 2013, 07:57:35 am »
Mi propongo per tradurre una parte dell'articolo molto volentieri ,se vi fa piacere.
Aspetto vostre deluidazioni in merito alle parti assegnate e alla scadenza.
 

Offline Moreno

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Re:meglio una lama forgiata o stock removal?
« Risposta #2 il: 16 Aprile 2013, 08:03:47 am »
Domenica 21 cm dead line per iscrizioni poi dividiamo e 30 gg per la traduzione. Bella la citazione in inglese. Da dove??

Moreno Feltresi

Offline Manaresso

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Re:meglio una lama forgiata o stock removal?
« Risposta #3 il: 16 Aprile 2013, 01:10:58 pm »
Io sono già partito dall'inizio. Posso completare l'introduzione fino a "Going against the grain" escluso.

Come ci regoliamo, si postano le traduzioni parziali per permettere agli altri di seguire l'articolo e semmai correggere?
Maurizio Manzoni



Imparare senza pensare è inutile, ma pensare senza imparare è pericoloso (Confucio)

kenpachi zarachi

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Re:meglio una lama forgiata o stock removal?
« Risposta #4 il: 16 Aprile 2013, 05:30:28 pm »
Handy little allotrpies escluso per me .

Offline Moreno

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Re:meglio una lama forgiata o stock removal?
« Risposta #5 il: 16 Aprile 2013, 10:57:48 pm »
Ok io prendo il resto. Quando siete pronti postate se avete dubbi possiamo confrontarci ed eventualmente rivolgerci a Cashen stesso. Potete fare considerazioni, anzi il senso della cosa è di stimolare la discussione.
Siamo forti!

Moreno Feltresi

kenpachi zarachi

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Re:meglio una lama forgiata o stock removal?
« Risposta #6 il: 17 Aprile 2013, 02:22:29 pm »
Scusa Moreno nella fretta non avevo visto la domanda sulla citaazione in firma .
L'ho trovata come intro ad un capitolo di un trattato storico-tecnico sul Wootz .

Offline kiko

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Re:meglio una lama forgiata o stock removal?
« Risposta #7 il: 17 Aprile 2013, 02:35:37 pm »
Scusa Moreno nella fretta non avevo visto la domanda sulla citaazione in firma .
L'ho trovata come intro ad un capitolo di un trattato storico-tecnico sul Wootz .

Era di Kipling, o come diavolo si scrive...
Saluti & ghiande,
Federico Salvestroni.





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Offline Manaresso

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Re:meglio una lama forgiata o stock removal?
« Risposta #8 il: 18 Aprile 2013, 01:41:47 pm »
Si parte. Cerco di postare un capitolo alla volta. Alla fine raccoglieremo la traduzione completa in un pdf che verrà archiviato da qualche parte del forum (Denis vedrà). All’inizio di ciascun “capitolo” metterò qualche mia considerazione soprattutto in relazione al lavoro di traduzione. Finora ho fatto solo l’introduzione e i primi due capitoli (mi ha acchiappato, la cosa). La “polpa” vera deve ancora venire, vedremo.   

All’inizio, ho avuto la sensazione di cannare completamente la traduzione.  L’esordio sembrava andare nel senso opposto rispetto alle mie aspettative.  Pare quasi che l’autore ci dica: “ragazzi non sprecate energie inutilmente, quello che avete a disposizione è già buono per ricavarne ottimi coltelli senza che vi stanchiate a battere ferro inutilmente”. Mah, Vediamo dove si va a parere…

Ho avuto una certa difficoltà a restituire il senso dei termini “smithing” oppure “hammering” soprattutto quando affiancati al termine “forging”. Verrebbe da dire che sono sinonimi: “smithing” deriva da “smith”, fabbro. “hammering” da hammer, martello. Insomma il concetto, più o meno, è quello. In realtà nel testo i termini vengono utilizzati con significati diversi: l’autore usa il termine “forging” per descrivere l’atto di produzione della lama o dell’utensile (i fabbri “veri” sanno prodursi tutto in autonomia partendo dai materiali di base. A riguardo è estremamente interessante il libro:  Basic Blacksmithing di Harries e Heer che potete scaricarvi qui:  http://knifemaking.altervista.org/index_libri.html). Il termine “hammering” lo utilizza quando parla del condizionamento del materiale di base, soprattutto quando utilizzato con riferimenti alle tecniche antiche di produzione dell’acciaio: prima bisognava eliminare le impurità del metallo usando il martello, solo in seguito si potevano forgiare gli utensili. Il termine “smithing” racchiude il senso della nostra espressione “arte fabbrile”, può venire utilizzato quindi in senso lato o al posto del termine “forging”, non sono riuscito a restituire la sfumatura per cui spesso l’ho tradotto con forgiare o forgiatura, non me ne vogliate.



L’articolo che segue è basato sulla mia lezione "La verità sulla forgiatura" presentato al seminario New England Bladesmith Gilde ad Ashokan nel 2004.

Forgiatura, una volta per tutte!
La verità sulla forgiatura


Chiunque abbia un interesse poco più che passeggero per i coltelli si sarà certamente imbattuto nella vecchia controversia forgiatura contro asportazione.
Anche se io stesso sono un forgiatore, ho ammirato spesso l’autocontrollo che i miei fratelli asportatori dimostravano quando veniva loro detto che i loro coltelli erano inferiori dato che non avevano battuto l’acciaio col martello. Questo suona particolarmente ironico: se si pensa a quante cose possono andare storte durante la forgiatura, è molto più probabile ottenere un coltello migliore usando solo la levigatrice!
Tuttavia ci sono pochi argomenti così saturi di polemiche come la forgiatura, principalmente è dovuto ad una selva di congetture e da opinioni gratuite di gente che sa ben poco di quello di cui parla così spavaldamente.
Una volta pensavo che il popolo dei coltellinai stesse evolvendo ad una velocità tale che la sciocchezza riguardo la superiorità della lama forgiata sarebbe ben presto scomparsa.
Con la gente che aveva acceso a buone informazioni e grazie alla popolarità che la forgiatura ha incontrato, il mio auspicio era che questa attività potesse mantenersi sui propri meriti senza dover ricorrere ai vecchi spudorati e fasulli proclami. Ma la stessa magnifica materia continua a venire reimpachettata per una prossima generazione di PR (ndt: probabilmente PR sta per Public Relations nel senso di addetti alla comunicazione)

In risposta a questa triste condizione, vi propongo i paragrafi che seguono nella speranza di fare abbastanza luce su questo argomento ed eliminare alcune errate convinzioni una volta per tutte e in una forma per cui non serva una laurea in ingegneria per capire.
Nello studio di queste materie mi sono convinto che una buona parte della scienza è semplicemente la riformulazione del senso comune e di concetti semplici da capire in termini solo più precisi e specifici, insomma tecno-chiacchiere. Mi scuso in anticipo se alcune di queste risulteranno più pesanti del previsto.

Perché tutto questo pio desiderio di forgiatura? La lavorazione per asportazione consiste in niente di più di una barra di acciaio, una levigatrice e dalla volontà di rimuovere tutto quello che non assomiglia ad un coltello.
La forgiatura implica maggiori spese per attrezzi, spesso un laboratorio separato, un sacco di tempo trascorso su di un imprecisabile lavoro, in un caldo soffocante e intrisi di sudore, comporta ustioni ed una insana dose di rischi respiratori.
Forse molti dei deliri di grandezza dei forgiatori derivano dalla necessità di giustificare tutti i problemi in più che hanno. Un altro aspetto del problema che non può essere ignorato e quello che mi piace definire “culto degli antenati”. Conoscete il luogo comune per cui tutti i prodotti moderni sarebbero spazzatura perché, per farli, è venuta meno la motivazione o la saggezza rispetto a come si facevano in tempi antichi. Devo ammettere che nella società moderna dell’”usa e getta” questa affermazione può essere vera per molte cose, ma per qualcosa di così critico per il processo di civilizzazione come la produzione dei metalli, i cambiamenti raramente sono andati nella direzione sbagliata. Nel passato un fabbro doveva stare sull’incudine per ore anche solo per produrre materia grezza ma, come vedremo, per varie ragioni oltre alla convenienza oggi non è più il caso.
Il vecchio adagio “non si lavora più come si lavorava una volta” è andato bene solo fino ad ora. Quanti di noi, se gravemente malati, avrebbero scelto un barbiere del 14esimo secolo anziché un chirurgo del 21esimo (ndt: si riferisca alla pratica del salasso che, fino alla fine del ‘700, veniva eseguito dai barbieri. Nel Barbiere di Siviglia, Figaro nella sua celebre aria “Figaro qua, Figaro là” viene sollecitato da un cliente proprio perché le vengano applicate le “sanguigne”, le sanguisughe).
La mia ricerca mi ha dimostrato che la forgiatura dà un acciaio migliore…di quello del lingotto! L’acciaio in lingotto che arriva direttamente dal processo di colata, richiede una pesante riduzione e deformazione per migliorare le sue proprietà riuscendo ad eliminare alcune condizioni indesiderabili, ridistribuendo  fragili segregati interni, chiudendo porosità e disperdendo eventuali inclusioni indesiderate. Per questo motivo tutti gli acciai colati tradizionalmente vengono sottoposti a pesanti operazioni di laminazione subito dopo la colata.  E’ buffo notare che da questo punto di vista anche che lavora per asportazione utilizza acciai forgiati.
Sa un po’ di arroganza prendere un pezzo di acciaio il cui spessore è stato ridotto da un piede a frazioni di pollice, martellare un bisello per lato e quindi affermare con orgoglio che abbiamo prodotto un acciaio migliore forgiandolo. In confronto a queste riduzioni di massa, i nostri striminziti colpi di martello rappresentano perlopiù la ripetizione di un trattamento termico e, se poi si considera che anche nella forgiatura usiamo le temperature raccomandate allora veramente  si riduce tutto ad un mero trattamento termico.
Maurizio Manzoni



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Offline Moreno

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Re:meglio una lama forgiata o stock removal?
« Risposta #9 il: 18 Aprile 2013, 04:33:07 pm »
Intanto il primo dato che suggerisce è che proprietà veramente diverse si hanno con acciaio proveniente da colata - il lingotto - . Questa affermazione che può sembrare provocatoria spiega la grande corsa dei maker americani alle fusioni di ferro o acciaio fatte in casa. Partire da blomma e arrivare alla lama dopo innumerevoli ripiegature. Il concetto è quello di "il mio acciaio" portato alle estreme conseguenze.
La seconda cosa: parla di "la mia ricerca" cioè è un fabbro che non solo testa le lame ma anche le rompe per analizzare al computer la struttura.
 New England è lo stato dove risiede il maestro Don Fogg e i personaggi che lo circondano hanno contribuito in modo determinante a sviluppare un approccio scientifico all'attivita di fabbro di lame. In italiano mancano termini che indicano la forgiatura della lama ma probabilmente sono andati persi.
Lessi questo articolo nel 2007 e anche allora non avevo colto il riferimento al barbiere di Siviglia: bravo Maurizio sei proprio un tipo studiato!!
E' un tipo cazzuto, provocatorio - fin qui in effetti non difende la sua attività - ma vale la pena di seguirlo.

Moreno Feltresi

Offline Manaresso

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Re:meglio una lama forgiata o stock removal?
« Risposta #10 il: 19 Aprile 2013, 10:38:52 am »
Seconda parte

Il titolo potrebbe nascondere un gioco di parole legato al termine “grain” (grano). L’espressione “going against the grain” può significare “andare controcorrente” ma traducendo più alla lettera e, visto l’argomento, si può tradurre “lottando contro il grano” considerando quanto poi riporta l’articolo. In buona sostanza si insiste sul fatto che il processo di laminazione dà delle ben precise caratteristiche all’acciaio, che vanno successivamente assecondate.
Ero tentato di utilizzare il termine “fibra” che rendeva più efficaci le immagini che l’autore porta ad esempio, ma ho tenuto grano confidando sul fatto che sia ben chiaro che il grano di cui si tratta non è quello che invece viene affetto dai processi termici (grano austenitico, etc.).
Leggendo, mi sono convinto che a barra di ’MA5M con cui ho provato a fare delle lame era stata tagliata evidentemente nel senso perpendicolare a quello della laminazione. Due lame si sono imbananate in tempra e addirittura una, durante la bisellatura… Di sicuro è successo a molti altri. Resta da capire perché taglino così spesso ad cazzum solo l’MA5M…



Lottando contro il grano
Un innegabile proprietà che si ottiene nel dare forma alle cose forgiandole, che affrontiamo per liquidare subito, ha a che fare con la struttura direzionale dell’acciaio per mezzo del processo di laminazione menzionato prima. Questa condizione è il risultato dell’allungamento di impurità, lacune ed inclusioni nella direzione della laminazione con un risultato che ricorderà le venature del legno, per ciò il materiale avrà  proprietà leggermente differenti in una direzione rispetto ad un’altra.



Per evitare un malinteso molto diffuso, bisogna sottolineare con forza che il termine “grano” in questo caso non ha niente a che fare con la struttura cristallina del metallo, come ad esempio nell’espressione “grano austenitico”, si riferisce invece a questa proprietà legata alla direzione di laminazione, che  “disgrega il grano”, e che non è influenzata dal rinvenimento o da altri trattamenti termici. La condizione secondo la quale una proprietà di un materiale è diversa in una direzione rispetto ad un’altra è nota come “anisotropia”, la affronteremo ancora, più avanti nel corso della discussione.
La dimostrazione più veloce e facile di come la forgiatura possa influenzare le proprietà di un pezzo per mezzo di questa caratteristica direzionale sta nel classico esempio dell’albero motore.



Se si cerca di immaginare questi alberi fatti di legno (ndt: nel senso che l’acciaio abbia una struttura venata come appunto quella del legno per effetto della laminazione), sarà subito evidente il vantaggio della forgiatura rispetto alla lavorazione per asportazione ai fini della robustezza di tale forma complicata; tuttavia quando si parla di forme semplici come quelle delle lame la differenza sarà difficilmente rilevabile.
Come vedremo più avanti, affermare che la forgiatura allinea il “grano” con il filo di una lama è un gioco di parole subdolo che si può applicare soltanto nel caso in cui il pezzo in lavorazione sia stato incautamente tagliato in direzione perpendicolare a quella naturale.
Maurizio Manzoni



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Re:meglio una lama forgiata o stock removal?
« Risposta #11 il: 19 Aprile 2013, 03:05:28 pm »
Mi dispiace intervallare il lavoro di traduzione, al limite poi posso spostare questo intervento altrove, ma volevo approfondire un'osservazione di Maurizio.

Citazione
Leggendo, mi sono convinto che a barra di ’MA5M con cui ho provato a fare delle lame era stata tagliata evidentemente nel senso perpendicolare a quello della laminazione. Due lame si sono imbananate in tempra e addirittura una, durante la bisellatura… Di sicuro è successo a molti altri. Resta da capire perché taglino così spesso ad cazzum solo l’MA5M…

A parte il discorso ma5m, affrontato più e più volte su bik e stendiamo un velo pietoso, secondo me sono molti gli acciai che compriamo in barre "tranciate" da una lastra più grande. D2, k720 ecc.. ecc.. e mi sa che se andiamo a vedere le direzioni di laminazione sono tutte al contrario di come le usiamo.

No perché se questo fosse vero andrebbe presa una lastra molto più grande e lavorata almeno in modo da rispettare la direzioen di laminazione. Eccezion fatta per PM, che a quanto pare non soffrono di questo problema.

Per le costosissime barre rettificate che compriamo in uddeholm non so ma chiederò senz'altro lumi in fabbrica.

Qualcuno di voi ne sa di più?
Saluti & ghiande,
Federico Salvestroni.





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Offline Simone Foglia

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Re:meglio una lama forgiata o stock removal?
« Risposta #12 il: 19 Aprile 2013, 03:48:15 pm »
Per quel che ne so, i rivenditori che usiamo comprano i fogli dalle acciaierie o relativi distributori (di solito 2000x1000 mm) e li tranciano o se le fanno tranciare da ditte che offrono questi servizi. Il problema è che il grosso della lamiera tranciata va alle carpenterie medio-leggere a cui non interessa se la lamiera è imbarcata, tantomeno il senso di laminazione. Quindi i tranciatori non se ne preoccupano. L'ideale, rispettando il senso di laminazione, sarebbe il taglio laser o ad acqua, se non altro evita che le barre si imbananino, ma i prezzi salirebbero parecchio. Mi è capitata una barra di c70 della forma perfetta per fare l'elica di un Piper...
I segni della tranciatura comunque sono evidenti: sul bordo c'è una piega liscia a 45° dove entra il coltello della macchina, e poi una superfice irregolare perchè l'acciaio letterlamente si spezza.

Voi traduttori andate avanti che l'argomento è interessantissimo e state facendo un ottimo lavoro!
Simone Foglia

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 non è neanche avere un’opinione
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Offline Moreno

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Re:meglio una lama forgiata o stock removal?
« Risposta #13 il: 21 Aprile 2013, 02:09:24 pm »


....da quello che so' è più economico laminare a caldo che tagliare, ma M5MA è inox e molto diffuso....in linea generale penso sia meglio spendere qcosa in più ma avere materiale certificato (anche per acciai al C) specialmente se le si vuol vendere.


Posto ste foto perchè sono attinenti al mio precedente post


Tim Zowada raccoglie sabbia ricca di ferro (anche da noi esistono)



Cashen appronta il forno e inserisce coke e sabbia (in basso la formula di riduzione)



borace sopra blomma (si intende il conglomerato non ancora raffinato di acciaio)



ripiegature



Risultato.

Moreno Feltresi

Offline Milko_Di_Paco

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Re:meglio una lama forgiata o stock removal?
« Risposta #14 il: 21 Aprile 2013, 09:43:37 pm »
Una domanda, ma non vorrei inquinare il post, mi sono fatto laminare una barra di W1 per portarla da uno spessore di 10mm ad uno spessore di 7mm ............................. domandina ........................ buona cosa?  ;D

Milko Di Paco "DE' PACCO"
http://www.dipacoknives.it/it/


TI AUGURO 5 MINUTI DI INTELLIGENZA PER CAPIRE QUANTO SEI IDIOTA!