Autore Topic: forgia  (Letto 8095 volte)

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Offline Moreno

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forgia
« il: 09 Ottobre 2013, 08:48:36 am »
“la più grande conquista morale che l’uomo abbia realizzato è il lavoro del forgiatore: con esso la violenza distruttrice è trasformata in potenza creatrice.”
Gaston Bachelard

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La citazione fa riferimento al fuoco (di “forza morale” vorrei parlare in un’altra occasione) in questo post vorrei parlare di fuoco T e forgia. I presupposti teorici sono – nei miei limiti – su base scientifica e i riferimenti alla tradizione sono purgati dalla parte “mitologica”. Devo però essere onesto: io amo la tradizione, la vedo come innovazione protratta nei secoli, e concepisco il progresso come un continuum, quindi per me Biringuccio vale quanto Berthier.
Per  me una forgia che ha dato la forma e la tempra ad un pattada un laguiole o ad una Katana o kris è uno strumento meraviglioso e penso che anche ai nostri giorni possa essere una tecnologia che produce ottime lame.
Mi riferirò quasi sempre alla forgia a coke ma la forgia a gas – con le dovute differenze – può essere affrontata alla stessa maniera.

Dire che x fare damasco servono alte T è naturalmente una banalità. È come dire a un remover che per fare una lama basta togliere il materiale in eccesso.
Le cose a mio parere da approfondire sono:
•   Gli intervalli di T alla quale si deve lavorare
•   La qualità del fuoco ossia la necessità di ridurre al minimo la decarburazione superficiale ed avere un riscaldamento omogeneo della b.


Temperatura
Probabilmente è dovuta all’influenza della grande tradizione febbrile italiana il fatto che molto spesso si porta al bianco la billetta di damasco per saldarla. Ma se per un fabbro arrivare con il comune “ferro” a 1200 gradi non conta poi molto, per un bladesmith la cosa è completamente diversa. Se vogliamo preservare le qualità dei nostri acciai dobbiamo rispettare dei range precisi che variano da acciaio ad acciaio.
L’intervallo x fucinatura è quasi sempre 900/1100 ; per alcuni acciai (come il k720) che in USA chiamano red short l’intrvallo è più corto 900/1050.



Vorrei citare Cashen che è un responsabile dell’educational di ABS: : “non vado mai a una calda “bianca” (1200 C°) e MAI faccio scintillare il mio acciaio. La mia esperienza e le mie ricerche han dimostrato, e ne sono fermamente convinto, che minore è la temperatura alla quale puoi eseguire la bollitura meglio è per l’acciaio. Eccessiva decarburazione, allargamento anormale della grano, fessurazioni e fenomeni di disgregazione possono essere il risultato di calde con T troppo alta.”
Di solito chi inizia ha difficoltà a raggiungere le alte T, ma appena ci si arriva sarà facile vedere l’acciaio che nei punti più caldi si gonfia e “ribolle”: quello è un fenomeno di disgregazione, è irreversibile e non bisogna mai arrivarci.

Qualità del fuoco
Se, quando parliamo di T, le argomentazioni sono semplici e relativamente incontrovertibili quando ci spostiamo sulla qualità del fuoco andiamo sul personale. Quindi io vi propongo il mio approccio senza spacciarlo per verità assoluta.
Secondo me la qualità del fuoco è la messa a punto di questi fattori:

•   Come e quanta aria entra
•   La dimensione del coke (e la sua qualità)
•   Le zone che si creano
•   La T della forgia (quando il pezzo è sopra braciere)

Il gioco è questo: se immetto molta aria la T sale molto ma avrò due effetti, uno che se la T è troppo alta brucio l’esterno della billetta mentre l’interno è ancora freddo, l’altro che l’ossigeno che non viene usato x la combustione va a combinarsi con l’acciaio e avrò una decarburazione molto alta (questo vale anche x forge a gas con aria forzata). Quindi ecco il mio primo consiglio: lavorare molto sulla regolazione dell’aria.
In alcune forge l’aria proviene dai lati (ma il combustibile è diverso, jap stuff), in altre dal fondo indirizzandola verso i lati (tipo est europeo che anch’io uso), altre -la maggior parte- da fondo verso l’alto (la comune grata). Hanno tutte dei pro e dei contro.
Queste le zone che si creano in una forgia tradizionale (da un manuale francese scritto da Gerard Heute)



Mi sembra largamente diffusa la forgia a cupola che mantiene il calore e crea una sorta di forno a riverbero. Anch’io uso questo accorgimento e poso le billette sopra il braciere. Secondo me è molto efficace ma ha bisogno di almeno mezz’ora x andare in temperatura. Ma senza continuare troppo con le spiegazioni vi dico come faccio:
Dopo che la legna ha acceso il coke metto l’aria al massimo e coke 10/30. Dopo 10/15 minuti la forgia è calda ma non al massimo. Abbasso l’aria a metà della portata e metto coke 20/40. Quando metto il coke lo spingo verso il sotto così che la scoria (chiamata dalle nostre parti marogna) che si è fermata vada verso il fondo della forgia e la portata dell’aria non diminuisca. Lavoro per mezzora con pezzi non aperti cioè che possono sopportare la decarburazione (allungamenti, laminazioni ). Poi abbasso l’aria a poco più del minimo (quanti litri al min? non so, la fiamma esce 15 cm dalla camera della forgia x cercare aria)  e continuo con il coke 20/40 per 2, 3 ore sempre spingendo verso il fondo la marogna. Non uso pezzature piccole di coke perché secondo me bruciano molto l’esterno della billetta. Un quadro 30x30 deve potersi saldare a una lamiera sp2 mm senza che quest’ultima si bruci o scintilli (anzi l’accaio per lame non deve mai scintillare).

Dimensioni le forgie che molti manuali propongono sono progettate per le esigenze dei fabbri. Da cosa dipende il dimensionamento della forgia x damasco ? Io penso dalla dimensione della billetta
    Larghezza  Quindi: quanto grande la billetta? Quanto larga e lunga?
 Per acciai a medio contenuto di C e una calda media (cioè a T con colore rosso-arancio)si considera sufficiente la potenza di 5 ton x pollice quadro, per acciai più tenaci si va dai 10 ai 15 ton x pollice quadro. Nel damasco per lame si usano  pacchetti che hanno medie che si avvicinano al 0,8  di C ma la calda è sempre alla  T di forgia massima consentita per ogni singolo acciaio (quindi  si va verso il giallo chiaro ma attenzione… ogni acciaio ha il suo intervallo! Gia detto lo so…). Nella mia esperienza una billetta larga 60 mm lunga 70/90 mm è ben lavorabile da una pressa da 27 ton.( Il manuale del mio maglio Apuania Corsi con mazza 40 kg prescrive lavorazioni di quadri max 40x40mm,  teoricamente sarebbe sottodimensionato per una billetta di sez 40x60!!).
Quindi una forgia larga 80/ 100mm potrebbe essere sufficiente nel mio caso; in realtà siccome ho sempre poco tempo e il damasco mi diverte molto io tengo in forgia 3 billette contemporaneamente e quindi l’ho fatta larga 180 mm. Per un neofita che usa pressa manuale e allungamento a mazza è consigliabile fare billette più piccole e forgie più strette (anche xchè così si risparmia carbone).
    Altezza Come già detto l’idea di coprire il braciere e creare una sorta di tunnel è buona. Lo strato di coke deve essere di almeno 80 mm per poter “consumare” buona parte dell’ossigeno che viene da sotto.  L’altezza buona potrebbe essere 200 mm – i fumi devono uscire e h 100 120 può essere sufficiente-
    Profondità  la profondità dipende da che tipo di lavorati si andrà a fare; nel caso di un damasco potrebbe essere utile avere una profondita 400 per avere spazio x i pezzi allungati e poter spingerci le scorie. Questo non significa avere un braciere di 400 , io lavoro con uno da 200 .

Fumi; ho costruito un camino che attira i fumi della forgia, anche una cappa può andar bene, l’importante è non “affumicarsi”. La forgia è su ruote per poterla spostare e l’altezza da terra è tale da vedere dentro senza piegarsi. Posterò foto della mia forgia nei prossimi giorni nella sezione dedicata.

Come già successo forse ho prodotto un po’ di caos in qualcuno: poco importa, speriamo che dal caos nasca nuova vita!



Moreno Feltresi

Offline Burro

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Re:forgia
« Risposta #1 il: 09 Ottobre 2013, 09:10:30 am »
molto utile, per come la vedo io.
Andrea Burroni
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Re:forgia
« Risposta #2 il: 09 Ottobre 2013, 09:27:21 am »
Moreno, come vedi l'utilizzo del forno a metano controllato con le sonde? Da Maccaferri mi è piaciuto molto per via della pulizia durante il lavoro. Anche l'induzione mi affascina molto, ma ci vorrebbe una centrale nucleare .




Offline Moreno

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Re:forgia
« Risposta #3 il: 09 Ottobre 2013, 09:49:10 am »
Sandro come posso vedere una forgia pro? Bene naturalmente. Quella delle foto mi sembra Loss (zona Nove fanno forni di vari tipi e vengono dalla ceramica) e ha un tubo blu forato davanti all'entrata che spara aria x direzionare i fumi e x ridurre il calore percepito .
Ma il costo è  alto. Ops

Moreno Feltresi

Offline kiko

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Re:forgia
« Risposta #4 il: 09 Ottobre 2013, 10:08:24 am »
Grazie, un post così secondo me ci voleva. E mi torna tutto quello che dici.

Posso solo fare le mie considerazioni riferite alle prove di Venerdì scorso, anche in relazione alle affermazioni che ho fatto su un altro thread (T alta, molto molto alta...).
Ciò che volevo dire è che ci vuole un'assoluta concentrazione, perché ho capito che la forgia a coke è bastarda, ha un potere calorico talvolta insufficiente, se non è settata a dovere, talvolta esagerato.
Insomma, se non la si conosce per bene bisogna stare "sul pezzo" senza distrarsi. Basta qualche secondo in più e la temperatura sale troppo, vedi quella billetta che avevi preparato te (cos'era? il bianco?) che per distrazione abbiamo fatto scintillare e che poi si è praticamente disgragata ai lati e superficialmente.
Invece per le prime due billette secondo me all'inizio siamo stati troppo frettolosi, io non ho occhio per le temperature, ma i colori dell'acciaio quando esce dal mio forno elettrico li conosco abbastanza e lì la temperatura è precisa. Secondo me non siamo mai andati oltre i 1000°C. La carboniosa si è comunque saldata, la inoxi no, nonostante gli avessi messo due strati esterni da 1cm proprio per non far scendere subito la temperatura.
Ho visto che mediamente abbiamo dovuto fare parecchie calde x billetta prima di poterla considerare saldata e questo non so se è male o bene, perché comunque si va sopra la T critica di un bel po' quindi mi chiedo se non sia meglio andare leggermente più caldi e magari saldare in una botta sola.

Riprendo ciò che dici sulle forge a gas, che per quanto mi riguarda potrebbe essere l'unica via.
Non mi piace l'approccio ad aria forzata per via dell'atmosfera sicuramente molto ossidante che si crea nel forno, si vedono delle fiamme blu che escono a 5cm dal cannello e per me questo è sintomo di combustione incompleta, in più tutti quei litri e litri di aria fredda immagino contribuiranno al raffreddamento della camera.
Molto meglio un venturi, come dici te sparato a manetta per riscaldare il forno, e poi riducendo l'aria al minimo possibile (fiamma gialla) per bruciare più ossigeno possibile.

Con immutata stima
Kiko
Saluti & ghiande,
Federico Salvestroni.





S'io fossi uccèl di bosco mi butterei giù

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Re:forgia
« Risposta #5 il: 09 Ottobre 2013, 10:26:02 am »
il blu è in accensione, forno appena acceso. Successivamente si porta a temperatura, le pareti sono tutte rivestite in ceramica refrattaria. Se vedi l'ultima foto il calore è stabile senza scintille. La cosa che mi piace molto solo le 2 sonde, una regolazione generale e l'altra dove vuoi tu. Sono investimenti che costano porca paletta...ma si trova del buon usato in giro.

Offline Moreno

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Re:forgia
« Risposta #6 il: 09 Ottobre 2013, 10:48:14 am »
Guru K: su tante calde poche calde. 1 la questione per il mosaico è importante, una lama con 40 ore di lavorazione ha 30 in forgia. Naturalmente 30 viene diviso per ogni colonna e una colonna può avere 15 ore di forgia.  ho organizzato il mio metodo aggiungendo sempre del 2842 "fresco" per tenere alto tenore di C, ma la decarburazione interna (se si decarbura l'esterno la massa tenderà a trasferire C x compensare) quanto condiziona? Nella mia esperienza poco, dopo 15 ore e l'aggiunta costante di un 20% di massa con C alto la media finale della billetta è come quella iniziale. ci sono anche referenze teoriche ma non me le ricordo... 2 innegabilmente la decarburazione c'è con tante calde ma noi dobbiamo considerare pure un altro fattore: la qualità della saldatura. Io considero la saldatura un limite e penso che piccoli avanzamenti con una forza giustamente dimensionata siano migliori di grandi avanzamenti con forza sovradimensionata. Ma qui è questione di stile: tu che sei macho, rude e ingegnere e ami il sovradimensionato (soprattutto negli attributi sexuali... :emoticones_sexy__27:). C'è pure da dire che una pressa da 60 tons non me la posso permettere.

Moreno Feltresi

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Re:forgia
« Risposta #7 il: 09 Ottobre 2013, 10:55:29 am »
Venerdì abbiamo lavorato sull'arancione 1000 e non sul giallo canarino 1100 ma siamo riusciti a disgregare la billetta bianca (che aveva massa molto piccola- x la verità forse troppo). Questo è quello che chiamo qualità del fuoco ("mancanza di").

Moreno Feltresi

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Re:forgia
« Risposta #8 il: 09 Ottobre 2013, 11:10:16 am »
...ma si trova del buon usato in giro.

questo si, stan chiudendo tutti.

Moreno Feltresi

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Re:forgia
« Risposta #9 il: 09 Ottobre 2013, 11:15:17 am »
Guru K: su tante calde poche calde. 1 la questione per il mosaico è importante, una lama con 40 ore di lavorazione ha 30 in forgia. Naturalmente 30 viene diviso per ogni colonna e una colonna può avere 15 ore di forgia.  ho organizzato il mio metodo aggiungendo sempre del 2842 "fresco" per tenere alto tenore di C, ma la decarburazione interna (se si decarbura l'esterno la massa tenderà a trasferire C x compensare) quanto condiziona? Nella mia esperienza poco, dopo 15 ore e l'aggiunta costante di un 20% di massa con C alto la media finale della billetta è come quella iniziale. ci sono anche referenze teoriche ma non me le ricordo... 2 innegabilmente la decarburazione c'è con tante calde ma noi dobbiamo considerare pure un altro fattore: la qualità della saldatura. Io considero la saldatura un limite e penso che piccoli avanzamenti con una forza giustamente dimensionata siano migliori di grandi avanzamenti con forza sovradimensionata. Ma qui è questione di stile: tu che sei macho, rude e ingegnere e ami il sovradimensionato (soprattutto negli attributi sexuali... :emoticones_sexy__27:). C'è pure da dire che una pressa da 60 tons non me la posso permettere.
Guarda come ti ha inquadrato bene il Salvestroni Mazzanti Vien Dal Mare (pisano). Bravo Moreno. Occhio lungo tu hai. Non ti preoccupare, l'aspetto miseria e tradizionale al K, glielo ricordo sempre io.
Andrea Burroni
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Offline sandropit - UTENTE BANNATO

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Re:forgia
« Risposta #10 il: 09 Ottobre 2013, 11:35:37 am »
Purtroppo si Moreno, hai detto bene! Tanti artigiani , a parte chi è nel lusso con russi e cinesi, sono nella merda. Il mercato asiatico gli ha letteralmente mangiati in 3/4 anni.
Pensa che in Vietnam usano i "suoi" stampetti di foglie, uccelli , rami, ecc fatti a mano. Con un costo di 2,5 dollari l'ora. All' epoca il suo cliente gli disse che il lavoro si era fermato, ma nel frattempo aveva mandato i suoi stampi in Vietnam... I pezzi , una volta arrivati in Francia ci fanno un controllo visivo e poi compare la magica scritta Made in France. In tutto questo si aggiunge anche la voglia di non sudare di tanti giovani e uno stato che ti mangia con le tasse.

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Re:forgia
« Risposta #11 il: 26 Gennaio 2014, 08:37:31 pm »
Purtroppo si Moreno, hai detto bene! Tanti artigiani , a parte chi è nel lusso con russi e cinesi, sono nella merda. Il mercato asiatico gli ha letteralmente mangiati in 3/4 anni.
Pensa che in Vietnam usano i "suoi" stampetti di foglie, uccelli , rami, ecc fatti a mano. Con un costo di 2,5 dollari l'ora. All' epoca il suo cliente gli disse che il lavoro si era fermato, ma nel frattempo aveva mandato i suoi stampi in Vietnam... I pezzi , una volta arrivati in Francia ci fanno un controllo visivo e poi compare la magica scritta Made in France. In tutto questo si aggiunge anche la voglia di non sudare di tanti giovani e uno stato che ti mangia con le tasse.

Sono OT lo so ma visto l'argomento vi racconto cosa mi ha detto non molto tempo fa un fabbro. Venuto a casa mia tra una cosa e l'altra gli ho accennato che faccio anche un po' di ferro battuto; rose,foglie e poco altro. Lui mi ha guardato ha sorriso e ha detto: "Purtroppo nessuno capisce più questo lavoro. Io ormai le rose le prendo già fatte stampate in Cina, ad 1 euro l'una. Tanto la gente non vede ne capisce la differenza con una fatta a mano".

Ritornando OT questo argomento sulla forgia è molto interessante. Personalmente con damasco e san mai ho poca esperienza, dato che ho fatto poca roba e di pessima qualità (anche perché sono da solo senza maglio ne pressa). Ho sempre pensato che meno calde si facessero meglio fosse proprio per via della decarburazione superficiale, anche perché per gli acciai bassolegati la migrazione del C dovrebbe essere abbastanza veloce.
Sempre dal basso della mia scarsa esperienza per me la forgia a carbone scalda di più e più velocemente di una forgia a gas normale (tipo la AR1 che ho io) ma chiaramente sporca di più e richiede più attenzione e lavoro.

Ho notato che per la saldatura ha molta importanza anche la qualità del flussante. Infatti ora sto cercando di prendere flussanti apposta, anche se un po' cari.


 
Francesco Bandozzi

Le idee non si possono uccidere...

Offline Moreno

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Re:forgia
« Risposta #12 il: 27 Gennaio 2014, 11:36:28 pm »
recentemente in ABS e in bladesmith forum - http://www.bladesmithsforum.com/index.php?showtopic=27937&page=4
- ha avuta molta eco una discussione sulla bollitura a secco (senza borace), che è possibile a determinate condizioni (come sanno i nostri maestri) ma non si capivano i limiti.  La vexata quaestio è stata risolta da Dio
http://www.cashenblades.com/dryweld.html
se vuoi unirti al prossimo raduno kenpachiano ben volentieri. nel frattempo stai su! code[ninja.gif]

Moreno Feltresi

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Re:forgia
« Risposta #13 il: 27 Gennaio 2014, 11:57:04 pm »
God is God! No way!
Saluti & ghiande,
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Offline Burro

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Re:forgia
« Risposta #14 il: 28 Gennaio 2014, 11:24:19 am »
 :118:    Ho capito poco e conosco poco i termini tecnici. Ma mi pare di aver capito che usando la borace, si ha meno ossidazione ma meno compattezza. Senza, si ha un bell'affinamento deglia acciai, bello fine ma con molta ossidazione.
Se ossidazione è quello che intende lui. Quindi, scusate ma non riesco a capire.
Meglio con o senza? Senza, sembra. Come grano o come cazzo si dice l'interno bello compatto e fine. Ma fa ruggine abbestia?....
Andrea Burroni
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