Autore Topic: D2 vs D3  (Letto 30018 volte)

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Offline kiko

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Re:D2 vs D3
« Risposta #30 il: 15 Novembre 2013, 09:55:18 am »
...
A differenza di altre tipologie di trattamento, il sottovuoto vero permette di avere un grano davvero fine e senza ossidi di carburo in giro che rompono le palle e creare cricche.
...

Che il sottovuoto eviti gli ossidi e il conseguente impoverimento superficiale di carbonio è verissimo, che permetta di avere un grano austenitico fine... direi di no.
La dimensione del grano è funzione solo di tempo, temperatura e struttura del materiale di partenza.

...
Ecco l'unica cosa che non capisco sono i tempi...quanto ci deve stare a una certa temperatura?
...
Quanto è invece importante la velocità di raffreddamento?
...
Quanto ci deve stare? Il giusto!
Abbastanza per austenizzare quanto più materiale possibile, ma non troppo per contrastare l'aumento delle dimensioni del grano.
Gli elementi in lega, che andranno poi in soluzione a austenizzazione avvenuta modificano la temperatura minima di austenizzazione. Quindi tutto dipende dalla composizione dell'acciaio. Come caso limite, ci sono acciai legatissimi, tipo gli hss al cobalto, in cui si deve arrivare sopra i 1200° per tempi dell'ordine di "secondi" o decine di secondi.

Anche la velocità di raffreddamento dipende dal tipo di acciaio.
Orientativamente quella più bassa possibile compatibilmente con il tipo di struttura finale che si vuole avere.
Ogni produttore riporta dei diagrammi che mostrano le strutture di arrivo in funzione di tempi e temperature, basta solo imparare a leggerli.
Saluti & ghiande,
Federico Salvestroni.





S'io fossi uccèl di bosco mi butterei giù

Offline sandropit - UTENTE BANNATO

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Re:D2 vs D3
« Risposta #31 il: 15 Novembre 2013, 10:11:16 am »
la tempra sottovuoto permette di temprare e raffreddare con azoto/argon direttamente nel forno di riscaldamento, senza mai fare uscire le lame dal forno.
Lavori senza de-carburizzazioni nocive che possono generare casini e di conseguenza puoi spingerti più alto come temperature e tempi in un ambiente " Pulito". Lo sfinamento del grano , per come la vedo io, può essere fatto anche a step graduali di tempra. Passerei delle ore a parlare di questo, poi con il microscopio/durometro lo vedi subito.
Guarda i miei valori di tempra pubblicati prima, sono abbastanza confidente che in un forno normale la lama o pezzo esce dal forno come una piastrella carbonizzata...my 2 cents

Offline Orcodeiboschi

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Re:D2 vs D3
« Risposta #32 il: 15 Novembre 2013, 10:56:21 am »
Mi scuso se vado OT e scrivo solo ora riguardo al Maraging 350!

Durante la "rimpatriata" di Parma, Sandro mi fece vedere una lastra già lavorata (non una lama) spessa circa 4/5mm curvata tipo doga della rete del letto, di una lunghezza intorno ai 40.

Prima ho provato a picchiare taglio contro taglio su una lama damascata di Sandro e si formavano tacche su entrambi i materiali (anche sulla lama damascata), ma la cosa che mi ha sorpreso è l'angolo a cui arrivava quando (ginocchio in mezzo e mani agli estremi) provavo a romperla, come si rompe un ramo di legno.

La sensazione di elasticità richiama molto proprio quella del legno, ma poi ritorna alla curvatura precedente in maniera immediata, neanche l'idea di avere una deformazione plastica, tutta elasticità.

A me ha parecchio impressionato, visto poi che veniva dichiarato a 62hrc (e le tacche sul damasco confermano una durezza strutturale).

Lo spigolo della barra era arrotondato, la finitura satinata tipo alluminio, sarei veramente curioso di vedere una lama fatta con questo materiale, sperando che l'elasticità non si traduca in un'"impastatura" durante la riaffilatura.
Ivan Riva

Offline Manaresso

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Re:D2 vs D3
« Risposta #33 il: 15 Novembre 2013, 11:23:07 am »
Noooooo! Ho speso due ore a rispondere e nel frattempo vi rispondete tra di voi!  :sFun_duh2: vabbè, vi cuccate comunque le risposte, grazie ancora a tutti.

Ragazzi, intanto grazie per i complimenti e scusate per il ritardo della mia replica. Mi fa molto piacere che lo spirito del post sia stato recepito e che la discussione si sia avviata (adesso bisognerebbe trovare il tempo per starci dietro…).

x Kiko:

Posso confermare il tuo dubbio riguardo la “rimanenza” di C. la quota parte non disciolta nell’austenite rimane nei carburi K2, e non stiamo parlando di poca roba, a spanne si parla del 50% per il D3 e poco meno per il D2. I carburi K2 sono durissimi (mi pare oltre i 70HRC)  ma costituiscono comunque una discontinuità nella matrice martensitica (microchipping del filo?). Confesso che in questo momento non  sono riuscito ad approfondire se, ad esempio, con opportuni rinvenimenti si possa in qualche modo affrontare e ridurre il problema. Sto cercando di capirci qualcosa…
Mi permetto una metafora con l’unico obbiettivo di far condividere questi aspetti anche a chi magari non ha tempo e voglia di perdersi nei meandri della metallurgia: Se una lama temprata fosse di mortadella, la parte rosa sarebbe la martensite, costituisce la maggioranza del volume ed il massimo sarebbe che fosse il 100% (buongustai, non rompete le balle, è una metafora!). Ci sono però le parti bianche, che potremmo vedere come un difetto e che mi rappresenta l’austenite residua (soprattutto negli inox, tenera e quindi indesiderata). Pistacchi e pepe sono i carburi indisciolti. Più duri ma che si staccano molto facilmente proprio perché di struttura completamente diversa dal resto. Ricondurre le parti bianche a quelle rosa è relativamente facile (il sovraraffreddamento teoricamente permetterebbe la totale conversione, il rinvenimento, anzi, i rinvenimenti permettono di recuperarne un po’). Riguardo il pepe e i pistacchi, i carburi indisciolti (contenenti C e Cr), devo appunto approfondire e capirci di più, in questa fase della mia formazione mi devo fermare, ho sparato anche troppe minchiate…

Confermo anche che molti produttori non riportano W, la soluzione è quella proposta da Riccardo, ma personalmente non ho idea se le barre disponibili da Ksteel siano Bohler oppure no e soprattutto non ho idea se se possa a loro chiedere la provenienza dell’acciaio. Resta il fatto che finchè costa la metà, ‘fanculo il tungsteno (scherzo, ma neanche tanto…)

Riguardo la robustezza ri-concordo, infatti ho premesso che il mio interesse dipende dal fatto che sono orientato verso lame da 10cm (massimo 12) dedicate al taglio (il tipico utility insomma). Non mi sognerei mai di fare un coltello da campo.

Grazie kiko per il tuo contributo.

X Sandropit

Minchia Sandro stai prendendo a spallate molte delle convinzioni che mi ero costruito col sudore della fronte!
La tempra a 1070° è più di 100° sopra quella che abbiamo fatto con Luca. Il principio generale che seguiamo è di tenersi verso il limite inferiore dato dal produttore con l’obbiettivo di contenere la crescita del grano austenitico. Tu mi dirai: “ma ho parlato di tempra a vuoto!”, Ok, ma io ero convinto che l’unico obbiettivo dell’atmosfera controllata fosse la rimozione delle cause di decarburazione dell’acciaio. Per come ne parli tu invece sembra che il vuoto concorra a combattere la crescita del grano. Azz, se hai qualcosa da girarmi, ti prego fammelo arrivare!
Analogo discorso per i valori del rinvenimento che per me sono altissimi per una lama, con l’unico risultato di un calo della durezza (ma ovviamente con un guadagno in resilienza e robustezza). Non vorrei che questi livelli fossero indicati esclusivamente per pezzi poi soggetti a nitrurazione (durezza superficiale). Anche qui comunque sarebbe interessante approfondire.
Concordo invece riguardo il preriscaldo, anche se i volumi di una lama non sono mai importanti e le forme troppo complesse, ritengo non faccia sicuramente male almeno per gli inox (inferiore conducibilità termica) e almeno per il forno di Luca che è un fulmine…
Intanto grazie!

X Basetta
certamente i tempi sono fondamentali per l’austenizzazione. I costruttori, e anche qui soprattutto per gli inox, ti dicono quanto tempo tenerli in forno per ogni cm di spessore con un minimo di permanenza a prescindere. Ad esempio Latrobe per il 440C ti dice di portarlo rapidamente dalla temperatura di preriscaldo fino all’intervallo 1010 – 1060°C e tenerlo 30’ per ogni pollice di spessore con un minimo di 30’. Con una certa sorpresa, ho scoperto che la cosa non è così vera per il rinvenimento. Per questo processo il tempo pesa infinitamente meno rispetto alla temperatura. Passare da 1h a 4h comporta variazioni trascurabili della durezza finale. Il parametro tempo infatti, nei data sheet, non viene citato (e viene sottinteso pari a 1h). 
Riguardo la velocità di raffreddamento: anche qua ce ne sarebbero… L’idea è che più veloce sei meglio è ma, più elementi di lega ci sono più rischi corri. Ma si può leggere diversamente: più l’acciaio è alto legato più te la puoi prendere comoda: il W1 è un basso legato ed appunto lo puoi spegnere con il sistema più drastico (W sta appunto per “water”). La presenza di più del 5% di Cr nell’A2 permette invece di temprarlo in aria (A sta per “air”). Ma anche la percentuale di carbonio ha i suoi effetti e poi ci sono varie tecniche di spegnimento (es. martempering)  Insomma è ‘nu casino e, alla fine, estrai la lama dal forno con la mano destra e la cacci nell’olio mentre, con la sinistra ti tocchi le palle…

Scusate lo sproloquio , è più forte di me….

Maurizio Manzoni



Imparare senza pensare è inutile, ma pensare senza imparare è pericoloso (Confucio)

Offline Ziozeb

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Re:D2 vs D3
« Risposta #34 il: 15 Novembre 2013, 11:31:16 am »
Questa storia che la tempra a vuoto riduca il grano, ma siamo sicuri? Io non lo sapevo. Avete qualcosa di scritto da girarmi?
Denis Mura
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Offline Orcodeiboschi

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Re:D2 vs D3
« Risposta #35 il: 15 Novembre 2013, 12:15:09 pm »
Un applauso alla metafora della martadella!  code[applausi.gif]
Ivan Riva

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Re:D2 vs D3
« Risposta #36 il: 15 Novembre 2013, 12:19:51 pm »
E' un effetto la riduzione del grano perché puoi spingerti più forte con la tempra, rimanendo in sicurezza di non andare in collasso. Altrimenti non avrebbe senso di esistere il processo Vacuum con Azoto o Argon in pressione, è stata inventata proprio per gli acciai da utensili sfruttando i bar di pressione del sottovuoto stesso.
In toscana avete una bella azienda specializzata in questo, la STAV, ci lavoriamo benissimo.
http://www.stav.biz/trattamenti-sottovuoto.html
oppure qua la tecma fa una piccola e efficace presentazione
http://www.tecmasrl.eu/2013/01/trattamenti-termici-sottovuoto/
Metterei molto di più in pubblico, ma per ovvie ragioni non vado oltre ai processi standar da catalogo....ma penso di aver detto qualcosa.

Offline Orcodeiboschi

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Re:D2 vs D3
« Risposta #37 il: 15 Novembre 2013, 12:28:25 pm »
Domanda niubbissima, ma "sottovuoto" togli pressione al sistema (come da termine) o la aggiungi?

Per come ho sempre inteso fare il sottovuoto è un po' come quando si stabilizzano i legni oppure è il contrario?
Ivan Riva

Offline sandropit - UTENTE BANNATO

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Re:D2 vs D3
« Risposta #38 il: 15 Novembre 2013, 12:32:00 pm »
togli l'aria presente in camera con delle pompe ad una certa pressione...successivamente inietti gas a pressione per tenere l'ambiente pressato a circa 10 Bar per contenere le deformazioni con il calore e tenere la struttura bloccata come una sorte di forgiatura.

Offline Orcodeiboschi

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Re:D2 vs D3
« Risposta #39 il: 15 Novembre 2013, 12:36:44 pm »
togli l'aria presente in camera con delle pompe ad una certa pressione...successivamente inietti gas a pressione per tenere l'ambiente pressato a circa 10 Bar per contenere le deformazioni con il calore e tenere la struttura bloccata come una sorte di forgiatura.

Ah... ok, ora sì mi si chiarisce un po' di foschia a riguardo..... grazie!
Ivan Riva

Offline SachaS

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Re:D2 vs D3
« Risposta #40 il: 15 Novembre 2013, 12:45:15 pm »
io ho capito solo na cosa da tutti sti grandi discorsi.. che siete più scienziati che maker o semplici appassionati  ;D
"Vedi, a me non interessa sentirmi intelligente ascoltando dei cretini che parlano. Preferisco sentirmi un cretino ascoltando una persona eccelsa che parla".

Offline Ziozeb

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Re:D2 vs D3
« Risposta #41 il: 15 Novembre 2013, 12:55:44 pm »
E' un effetto la riduzione del grano perché puoi spingerti più forte con la tempra, rimanendo in sicurezza di non andare in collasso. Altrimenti non avrebbe senso di esistere il processo Vacuum con Azoto o Argon in pressione, è stata inventata proprio per gli acciai da utensili sfruttando i bar di pressione del sottovuoto stesso.
In toscana avete una bella azienda specializzata in questo, la STAV, ci lavoriamo benissimo.
http://www.stav.biz/trattamenti-sottovuoto.html
oppure qua la tecma fa una piccola e efficace presentazione
http://www.tecmasrl.eu/2013/01/trattamenti-termici-sottovuoto/
Metterei molto di più in pubblico, ma per ovvie ragioni non vado oltre ai processi standar da catalogo....ma penso di aver detto qualcosa.
mi passi qualche link dove spiega che l' atmosfera controllata contribuisce a ridurre il grano?
Denis Mura
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Offline Basetta

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Re:D2 vs D3
« Risposta #42 il: 15 Novembre 2013, 12:56:54 pm »
Ma il costo di questo sottovuoto?
hai qualche indicazione?
Tanto per farsi due conti in tasca?
Maurizio Meregalli
ZT? No grazie!!!

Offline Ziozeb

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Re:D2 vs D3
« Risposta #43 il: 15 Novembre 2013, 01:17:03 pm »
Ma il costo di questo sottovuoto?
hai qualche indicazione?
Tanto per farsi due conti in tasca?
un kit base per il mio forno va sui 200 euro
http://www.paragonweb.com/1332_Gas_Inlet_Flow_Meter.cfm

poi ovviamente per forni industriali e per altri livelli qualitativi le cose immagino che cambino di molto. Resto con il dubbioperò se è solo per prevenire problemi superficiali e comunque normalmente basta usare una caramella di foglio di aciaio oppure come dice Sandro serve anche per altro, ma anche quì dal sito non sembrerebbe
Denis Mura
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Offline sandropit - UTENTE BANNATO

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Re:D2 vs D3
« Risposta #44 il: 15 Novembre 2013, 01:40:27 pm »
Qualche post precedente ho fatto una premessa, sono tecnologie costose, spesso superflue e aggiungo anche dannose se non vengono fatte con criterio. Per i maker dico solo una cosa, se una infornata costa dalle 600 agli 800 euri, non sarebbe male che vi mettiate d'accordo a sbatterci una ventina di lame e a mio avviso uscirebbe una figata. Questo ovviamente per fare una lama indicata per usi cattivi e con materiali da polveri.
Denis, posso pubblicare dei Pdf molto interessati relativi ai trattamenti sotto vuoto e riduzione del grano. Sono legati al mondo delle università, per cui si posso pubblicare senza problemi. Magari possiamo fare una area Download oppure chi è interessato li mando senza problemi via mail.