Autore Topic: il mio acciaio  (Letto 13802 volte)

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Offline Moreno

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il mio acciaio
« il: 14 Aprile 2013, 11:04:25 pm »

Alcuni fabbri di damasco che conosco quando parlano del loro damasco non dicono “mio damasco” ma piuttosto “mio acciaio”. Molto spesso quando si approccia al damasco si fanno considerazioni estetiche sul lavoro, senza considerare che –a tutti gli effetti – si tratta di un acciaio fatto artigianalmente con caratteristiche che il fabbro volontariamente o involontariamente ha dato al prodotto finale. Sull’approccio estetico al damasco vorrei parlare in un altro post, qui propongo considerazioni di tipo “funzionale” e naturalmente scrivo come parlo (cioè un po’ rudemente…).
Le trasformazioni che abbiamo dopo la bollitura del pacchetto (cioè quando la saldatura è andata bene) riguardano la dimensione del grano (legata a T, al tipo di manipolazione che facciamo e al tipo di acciaio), lo stress indotto con le manipolazioni, la diffusione del carbonio.
Particolarmente importante è la diffusione del C: dentro un acciaio possiamo avere molti elementi (V, Ni, Mn, Mo, Si e cosi via) ma l’elemento più piccolo (cioè con più basso numero atomico) è il C. Quando ho bollito un acciaio con molto C con un acciaio con poco C questo tende a passare da dove è concentrato a dove è più rado (è un concetto intuitivo credo). Gli altri elementi si muovono ma sono grossi, lenti e non passano….  Quindi per esempio se faccio la bollitura di 1.2550 che ha  di 0,6% C e 1.3537 che ha 1% C avrò una lama con contenuto medio di 0,8% se gli strati hanno massa uguale. Questo spiega il termine “mio acciaio”: entrambi gli acciai sono diversi (cos’è un 1.3537 con 0,8% di C????) e insieme hanno caratteristiche diverse dagli acciai che erano nel pacchetto iniziale.
 Nel mio approccio teorico al damasco mi è stato molto utile l’opuscolo scritto dal prof Verhoeven   Metallurgy of Steel for Bladesmiths & Others who Heat Treat and Forge Steel   http://www.feine-klingen.de/PDFs/verhoeven.pdf  dove indica che il carbonio impiega 11 secondi per passare da uno strato ad un altro. Un articolo di uno studente universitario (scusate ma non trovo le referenze) che ha fatto del damasco e poi l’ha analizzato dimostra che una billetta con strati da 3 mm in origine ha C completamente diffuso non all’allungamento della billetta iniziale ma solo dopo aver bollito la seconda. Ho cercato di rapportare questi dati al mio metodo di lavoro e io considero raggiunto la diffusione dopo 10/12 calde (influisce anche la messa a punto della forgia per ridurre la decarburazione).
  :coke-sniff: A questo punto se quno è rimasto a leggere stà roba avrà certamente capito che sono un rompicoglioni. :taunting:
Usare acciai a basso tenore di C quindi non significa di per se stesso avere elasticità della lama, per avere lame elastiche bisogna usare acciai con elementi che diano elasticità. (elasticità forse è un termine fuorviante in quanto un acciaio armonico lo si ottiene con rinvenimenti che noi coltellinai non possiamo permetterci….a meno che non si facciano lame per raccogliere fave code[ninja.gif]! Il 15n20 è d’elezione un armonico ma non può essere armonico se ha durezza 58; tuttavia il Ni e il Si che ha in lega aiutano l’equilibrio del damasco )
Ci sono però dei problemi di compatibilità. La scuola americana consiglia di associare acciai con curva di tempra simile. Anche qui la cosa è abbastanza intuitiva: se durante il trattamento termico gli acciai si muovono (dilatano) in maniera diversa il damasco può distorcersi o addirittura fessurare. (La mia esperienza in questo non è ampia ma naturalmente ho provato a fare il contrario e il damasco è riuscito..).
Fare il damasco non è complicato ma – a differenza di quello che pensano molti remover – è più un fatto di testa che di muscoli.  ;D
Ma veniamo al motivo per cui mi sono iscritto al forum: un laminato si fa con acciai martensitici secondo Riccardo. E allora vi propongo la mia esperienza.

Takefu Suminagashi

È uno strato da 1,5 di white steel (1% C, 0,3% Cr, 0,7% Ni ) e 11 strati di acciaio a basso C per parte (io penso Fe puro) depositati non a caldo per evitare di togliere C al white steel già prima di venderlo. La forgia è consigliata ma la coperta è corta:  devo usare poche calde per evitare la completa diffusione, se vado sotto gli 800 si rompe il white steel se vado sopra i 900 il grano si allarga.(e se la calda è breve riesco a lavorare poco). Inoltre nelle ultima calde sto decisamente verso gli 800 (forgia austenitica). Tempra da fabbri per ridurre i tempi. Se sono bravo il centro del tagliente sarà temprabile a 60 RC e la lama resistente agli urti xche gradualmente andando verso l’esterno la durezza si perde sino al Fe puro (che è praticamente una pappetta come durezza…). Uso la diffusione parziale per dare equilibrio alla lama, e  il manto esterno non prende la tempra.


AEB-L con AISI 304

È una combinazione abbastanza diffusa, la prima ditta a proporre laminati con 304 è stata la norvegese Helle; in realta’ Nordell propone in vendita AEB per far damasco da almeno 10 anni. I bergamaschi conoscevano questa combinazione già nel 2007 xchè me ne parlarono a Feltre. Per il damasco inox la coperta è ancora più corta: la bollitura deve essere in assenza di ossigeno, il dissossidante + potente, sarebbe previsto il riscaldo in muffola, la T non è facilmente leggibile (i colori sono diversi), inoltre una combinazione ad alto tenore di C è molto difficile. Il 304 è un ottimo materiale, più duro e performante di un martensitico senza tempra (come nel caso di lame a tempra differenziata), La billetta di Luca è stata fatta in 4 calde, quindi la diffusione non è completa ma lo sarà dopo la tempra in muffola.( È stato provato il 420 MV ma salda con difficoltà. ) Se volete vedere qche lavoro – non mio ma di un grande fabbro di damasco -con questa combinazione http://www.devinthomas.com/damascusSteel.cfm 

Nel prossimo post userò molte foto….questo post sembra un volantino politico degli autonomi dei miei tempi….

Moreno Feltresi

Offline mknife

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Re:il mio acciaio
« Risposta #1 il: 15 Aprile 2013, 08:37:21 am »
Mmmm....Moreno...Moreno

Da come lo scrivi sembra che per me sia obbligatorio farlo con martensistici...il discorso fatto con Luca era diverso: dicevo che probabilmente utilizzare due martensistici uno ad alto tenore di carbonio per il tagliente ed uno a tenore più basso (al posto del 304) avrebbe portato alla realizzazione di un acciaio con qualità più performanti (da individuare poi in qualeambito) che non quello ottenuto con l'utilizzo del 304. Ed ho anche aggiunto che l'ideale sarebbe individuare due inox martensistici con curva di tempra simile, ho poi fatto l'esempio del 420 MV, e mi fa piacere leggere da quello che scrivi che esperienze in tal senso già sono fatte peccato che come scrivi, dia problemi di saldatura.

 code[Maglio.gif]



Riccardo Mainolfi
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Offline Ziozeb

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Re:il mio acciaio
« Risposta #2 il: 15 Aprile 2013, 09:41:03 am »
Mi spieghi i termini: bollitura e calde?
Penso di aver capito ma in questo campo sono moolto ignorante
Grazie
Denis Mura
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Offline Burro

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Re:il mio acciaio
« Risposta #3 il: 15 Aprile 2013, 09:57:23 am »
Mi spieghi i termini: bollitura e calde?
Penso di aver capito ma in questo campo sono moolto ignorante
Grazie
QUOTO. Si per favore, scrivi come cazzo ti pare ma spiega come fossimi deficenti che qui la gente vuole imparare o quantomeno, capirci un pò.
E grazie abbestia. Sei il primo che scrive di forgiatura.
Andrea Burroni
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Offline kiko

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Re:il mio acciaio
« Risposta #4 il: 15 Aprile 2013, 10:04:25 am »
Grazie mille!
Ma fa tanto tanto piacere leggere una spiegazione ben argomentata del modo di lavorare. Già questo, anche senza aver visto prima i tuoi lavori, ai miei occhi ti fa guadagnare già un sacco di punti.

Se hai altre esperienze da condividere non esitare, che le leggo con grande piacere.
Saluti & ghiande,
Federico Salvestroni.





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Offline silale

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Re:il mio acciaio
« Risposta #5 il: 15 Aprile 2013, 12:46:19 pm »
Mi spieghi i termini: bollitura e calde?
Penso di aver capito ma in questo campo sono moolto ignorante
Grazie
QUOTO. Si per favore, scrivi come cazzo ti pare ma spiega come fossimi deficenti che qui la gente vuole imparare o quantomeno, capirci un pò.
E grazie abbestia. Sei il primo che scrive di forgiatura.

 code[SuperSmileys (103).gif] code[SuperSmileys (103).gif] code[applausi.gif] code[applausi.gif] Grazie mille, imparare qualcosa sul damasco, non ha prezzo, sono rimasto sempre affascinato da questo mondo, grazie mille, attendo come gl'altri, poi io sono molto più testone ;D
Rampini Silvano

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Re:il mio acciaio
« Risposta #6 il: 15 Aprile 2013, 01:05:56 pm »
Grazie per la condivisione!

Mi spieghi i termini: bollitura e calde?
Penso di aver capito ma in questo campo sono moolto ignorante
Grazie

Se non sbaglio le calde sono quelle per portare a temperatura l'acciaio per lavorarlo a maglio o martello (800-900 gradi), la bollitura a temperatura per la saldatura del pacchetto, in cui l'acciaio letteralmente bolle e fa scintille a contatto con l'aria.
Se ho detto una minchiata correggetemi!
Simone Foglia

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Offline Moreno

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Re:il mio acciaio
« Risposta #7 il: 15 Aprile 2013, 11:05:08 pm »
Thanks for sharing mi scriveva Don quando all'inizio della mia avventura gli mandavo le foto del mio acciaio. Erano schifezze, xchè mi ringraziava? Allora pensavo per incoraggiarmi adesso capisco che lo faceva per farmi capire che entravo in una comunità, e che avevo una "responsabilità" verso di essa. E tu caro Denis mi hai inculato xchè facendo la citazione di Don mi hai dimostrato che senti questa sorta di responsabilità come me......parleremo anche di questo .....forse code[contento.gif]

Siccome Riccardo ha la responsabilità di avermi fatto entrare in questo forum gli chiederò di contribuire in maniera fondamentale al topic che posterò tra 10 minuti: si tratta di un articolo su remove vs forge scritta da Cashen (un maestro che cura l'educational di ABS). In Italia che io sappia solo Paolo fa una forgia "ortodossa" ; potrebbe essere utile stimolare questo argomento.... code[cheers.gif]

Bollitura è un termine usato dai fabbri per indicare la saldatura che si ottiene nel damasco ( alta T e forte compressione).  Non esiste nelle altre lingue ed è un residuo della grande tradizione fabbrile italiana come anche la parola "calda" che indica lo stato lavorabile di metalli che si trovino in forgia o forno. In parole semplici è la billetta quando è lavorabile. Nelle shede dei metalli si trova sempre un intervallo di fucinatura, il 1.3505 per essempio ha l'intervallo 900 1100 mentre il 1.2842 ha 850 1050. Questo intervallo è anche un valore di tempo - durata della calda - che dipenderà principalmente dalla massa della billetta. Ma con il damasco l'intervallo di T si riduce - calda + corta - . Anche il tipo di attrezzo per forgiare influisce sulla durata. Allego un diagramma sulla durata della calda che avevo fatto per un'altro post (anche di questo ci sarebbe da parlare ... la pressa...code[contento.gif] )


Black è l'intervallo per forgiare usato dai fabbri , classic D è la lavorazione del damasco classico, mosaic D è il mosaico

Moreno Feltresi

Offline Ziozeb

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Re:il mio acciaio
« Risposta #8 il: 16 Aprile 2013, 05:54:29 am »
Thanks for sharing mi scriveva Don
Si vuol dire grazie per condividere ed in questa frase è sottinteso anche:
grazie perchè sai.
L' ingresso sul forum di un nuovo utente che ha conoscenze su un determinato argomento, eleva automaticamente tutto il livello del forum (e di conseguenza degli utenti che lo frequentano).
Permette a tutti di fare domande dove fino ad un momento  prima non sarebbe stato possibile ricevere risposte.
Come la famosa domanda: è meglio un forgiato o un grindato?
Domanda aperta mille volte su tanti forum e sistematicamente scaduta dopo molte pagine in polemiche personali, scazzi tra utenti o dogmi indissoluti.
Forse invece grazie alla tua competenza riusciremo, non dico a dare una risposta assoluta ma a capire meglio, e farci un idea più circostanziata.
Comunque sarebbe interessante create un piccolo "dizionario del forgiatore", così da avere dei vocaboli chiari che permettano a tutti di seguire le argomentazioni.
Se non ti dispiace lo apro e poi mano a mano che verranno evidenziati nuovi termini vedrò di aggiornarlo.
Denis Mura
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Offline mknife

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Re:il mio acciaio
« Risposta #9 il: 16 Aprile 2013, 08:27:56 am »
Caro Moreno.....ed ora hai una grande responsabilità!....quasi come un genitore nei confronti dei figli. Fai capire a parole scritte, ciò che detta la tua esperienza....non è facile, ma entro i giusti confini e soprattutto dentro una comunità di appassionati che sanno dialogare, è piacevole. ;D

Grazie per le tante info.

....a proposito, il damasco inox mi interessa!
Riccardo Mainolfi
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Offline Moreno

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Re:il mio acciaio
« Risposta #10 il: 16 Aprile 2013, 09:43:07 am »
No Denis, Don ringrazia per aver condiviso anche l'ultimo entrato che mostra la lama. Questa la citazione che avevi fatto :  "Quando si prende in mano il martello e si riscalda un pezzo di metallo, ci si unisce ad una lunga serie di fabbri che va indietro migliaia di anni e che ha affrontato le stesse sfide e apprezzato le stesse soddisfazioni." ed è qui il senso di condividere: condividere una strada, entrare in qcosa più grande di te ma al quale tu, con le tue qualità, puoi contribuire. Nessuno ne è escluso. Quella frase la scrisse il giorno che fu nominato nella ABS hall of fame. Ne riparleremo .

Moreno Feltresi

Offline silale

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Re:il mio acciaio
« Risposta #11 il: 16 Aprile 2013, 10:36:31 am »
Grazie mille, di condividere con noi. code[applausi.gif]
Rampini Silvano

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Offline silale

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Re:il mio acciaio
« Risposta #12 il: 16 Aprile 2013, 06:14:07 pm »
Una domanda
spesso si vedono sul damasco disegni, molto spettacolari, ultimamente ho visto anche teste di cavallo, ora mi chiedo, se questi damaschi con disegni molto elaborati, abbiano buone doti tipo taglio, tenuta del filo, elasticità, ecc, oppure sono solo ornamentali?
Io preferisco il damasco che abbia grandi qualità(tipo taglio, tenuta filo elasticità ,ecc) quando vengono usati, superiori a qualsiasi acciaio commerciale è questo la cosa che mi affascina di più del damasco, ma anche le favolose trame che riesce a dargli il forgiatore, ora mi chiedo è possibile fare un damasco, con doti superiore a qualsiasi acciaio commerciale ed avere trame con disegni elaborati e spettacolari.
Inoltre, come si può riconoscere un buon damasco, dai disegni? dai strati? o dai materiali usati.
Scusate la mia ignoranza e scusate se ho detto cazzate.
Rampini Silvano

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Offline Moreno

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Re:il mio acciaio
« Risposta #13 il: 16 Aprile 2013, 10:34:06 pm »
Silale poni domande giuste, le risposte tuttavia non sono semplici.
 Io lavoro con un tipo di tecnica molto estrema dove le saldature sono trasversali rispetto al senso della lama - il famoso mosaico - e solitamente non usato x lame performanti. Si potrebbe sostituire l'onesto 1.2842 (k720) con un buon 1.3537 ma poi bisognerebbe testare, modificare...e capire quale performance viene richiesta...chi ricerca in questo ramo (dico ricerca xchè non esistono tecniche "ufficiali"x il mosaico) non è focalizzato su queste esigenze.
il mosaico è una tecnica che permette di dipingere con l'acciaio, ma le teste di cavallo che hai visto sono tagliate con il computer (io la considero una tecnica-scorciatoia se vuoi puoi http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=24621 ma è un argomento abbastanza tecnico).
Un damasco puo' essere criccato,  si possono vedere neri di diversa intesità(quando il  k720 è portato a T più alte di 1050) , oppure le linee "sgranare" (ho visto una foto di un 300 strati con questo problema in una rivista poco tempo fa....), oppure acciai difettati....la cosa migliore: un maker coscienzioso e un compratore competente.


 :) prova a raccogliere pomodori anziche fave.

Moreno Feltresi

Offline silale

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Re:il mio acciaio
« Risposta #14 il: 17 Aprile 2013, 01:48:36 pm »
Ti ringrazio per la risposta, però se i pomodori sono quelli da campo ti devi sempre mettere sempre a pecora ;D C'est la vie...

Grazie mille per le risposte, comunque per uno come me che non ne capisce tanto, non è facile capire, quale sia un buon damasco, comunque da quello che mi sono documentato, sono pochi che riescono a fare certe cose con il damasco, cioè unire performance con bellissimi disegni e tu sei uno di quelli.
Un'altra cosa, un'acciaio forgiato, mettiamo un W2, aumenta molto le perfomance con una forgiatura fatta ad doc(fatta tipo da un ABS Bladesmiths) oppure è meglio una tempera differenziata, tipo hamon sempre parlando in termini di performance in una lama.
Grazie e scusa se sono uno scassa palle :)
Rampini Silvano

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