Autore Topic: affilatura  (Letto 6425 volte)

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kenpachi zarachi

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affilatura
« il: 28 Marzo 2014, 08:50:14 am »
Saibaba scrive :

(Parlerò di cose tecniche in maniera un po’ grossolana, mi scuso in anticipo) Se la geometria dà la capacità di taglio e il grano – o meglio la sua finezza – dà la persistenza della capacità, viene da chiedersi perchè non si facciano lame in alluminio. La riposta è semplice: l’alluminio non è sufficientemente duro. È attivo in questo forum il grande GK sostenitore ad oltranza della durezza, anche come metafora sessuale.  Solitamente la durezza viene valutata assieme alla fragilità (e anche questa potrebbe essere una metafora) e si parla quindi di tenuta , in questo post io e Kenpaco vorremmo discutere  della durezza misurata del filo e di come la durezza sia condizionata dagli strumenti che uso per fare il filo. Per non sbagliare postiamo la traduzione fatta da Kenpaco. Una nota importante: perché postiamo? perchè pensiamo che sia utile a tutti avere valutazioni di carattere scientifico su questo argomento, e perchè condividere non vuol dire insegnare ma più semplicemente...condividere.

Roman Landes è un fabbro metallurgista, membro DMG, ha scritto un libro “”Messerklingen und Stahl”. È inoltre ingegnere dell’Audi responsabile dello sviluppo  materiali
Qui di seguito il link della discussione originale :
Kenpaco scrive :
http://www.hypefreeblades.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=391

Insieme con il Saibaba si è deciso di tradurre solo i post salienti . Il post seguita con un altro aspetto legato all'abrasione dell'acciaio nelle fasi costruttive di un coltello ... magari ne parleremo .
Ho omesso dalla traduzione i post  , secondo me , inutili e poco attinenti per inquadrare meglio il punto principale della discussione  .
Chiedo scusa fin da ora per ogni eventuale errore

Scritto da John Harper
Ciao a tutti ,
Ho letto che su un altro forum che Roman Landes ad  ashokan ,ha detto che ha  che l’affilatura di un coltello su una pietra asciutta può provocare un inatteso rinvenimento e di conseguenza un relativo abbassamento della durezza in prossimità del filo  e in maniera ancora maggiore con una affilatura fatta con nastri abrasivi .
Qualunque persona avesse frequentato l’incontro potrebbe confermarlo e fornire anche qualche dettaglio in più ,specialmente i mezzi che ha utilizzato per misurare tali diminuzioni di durezza .


Scritto da Kevin cashen :


Riconosco che possa sembrare strano ad un primo approccio che attraverso una sola passata su di una pietra si possano generare temperature di rinvenimento , ma un livello micrometrico , ritengo questa possa essere una considerazione sensata . Potrei darvi qualche dettaglio in più , ma in accordo con Robert , ritengo che Roman Landes possa rispondere molto più chiaramente


Scritto da Roman Landes

Cit da John Harper .:
Ho letto che su un altro forum che Roman Landes ad  ashokan ,ha detto che ha scoperto che l’affilatura di un coltello su una pietra asciutta può provocare un inatteso rinvenimento e di conseuenza un relativo abbassamento della durezza in prossimità del filo  e in maniera ancora maggiore con una affilatura fatta con nastri abrasivi .


Sì è vero .
L’abrasione genera energia (calore) e ogni passo dell’affilatura consiste di abrasione , anche lo strop.
Tale calore deve esse diminuito/eliminato attraverso il giusto refrigerante ( acqua ad esempio).
Se l’azione di abrasione avviene senza un refrigerante , il calore si trasferisce principalmente dalla parte da cui viene abraso materiale e sul materiale abraso stesso . E Quando si vedono le scintille (acciaio che brucia )   si è di fronte al fenomeno del calore indotto .In base alla pressione che si applica al pezzo , maggiore sarà l’energia indotta maggiore sarà il calore raggiunto dal pezzo, questa è fisica base.
Quando qualcuno viene e dice: “svolgo questa operazione in maniera molto leggera (poca pressione)che il filo non soffrirà e ad ogni passata immergo la lama nell’acqua…
Sono tutti sforzi interessanti  , ma in realtà quando si giunge a quella minuscola porzione di filo , questa viene surriscaldata più velocemente di quanto il nostro occhio possa vedere e tanto più velocemente di quanto le nostre rugose dita possano percepire .
Sfortunatamente il filo diventa più sottile man mano si arriva vicino al punto tagliente del filo , ciò significa che il calore generato si concentrerà in prossimità della punta .
In aggiunta a questo , I colori del rinvenimento che dovrebbero provare questo ,vengono grattati via non appena appaiono .
Gli acciai inossidabili necessitano di maggiori temperature per generare colori di rinvenimento e tempi più lunghi per costituirli .
Comunque ognuno può fare test metallurgici di microdurezza per confermare ciò .
Ci sono vecchi studi tedeschi che analizzano questo assunto in maniera molto dettagliata .

Roman Landes scrive :


Come probabilmente sai, Robert, per la preparazione di ogni campione per test metallurgici si cerca di evitare di generare calore durante l’abrasione .
Ho un libro dedicato ai diversi mezzi di abrasione ,in cui si trova un test applicato .
Un blocco di normale acciaio delle dimensioni di 2x2x4 pollici nella cui superficie sono integrate un numero considerevole di termocoppie ultra sensibili , viene sfregato a secco su una carta vetrata grana 1000 . il picco di temperatura misurato per qualche frazione di secondo sulla superficie ( qualche microns ) è di 2000° C.
Ovviamente il blocco non sì è fuso poiché la porzione di superficie intaccata dal calore indotto è troppo piccola per poter intaccare un blocco così grande . Ma l’effetto c’era ed è stato provato .
Sul filo di un coltello , dove si parla di una porzione di qualche micron , il fenomeno sarà molto più persistente .
Ogni produttore di lamette per rasoi sono ben consci di questo fenomeno ed è per questo motivo che in ogni fase dell’abrasione raffreddano , ed è questo che consente di avere un filo super affilato  per molto tempo .





Tony Yan scrive :

@ Roman Landes  :

Sarei curioso di leggere al riguardo …. Potresti per favore fornire una bibliografia riguardo questo argomento ?
 Io sto incominciando a leggere questo libro :
…........................ (vedi post originale )



Roman Landes  scrive :


Lista :

UNTERSUCHUNGSBERICHTE FÜR SCHNEIDWAREN ( MESSER )
( Scientific Reports on Cuttlery „Knives“)
Published by Roman Landes, Ingolstadt Germany, 1997

1 Honda K., / Takahashi K.,
1927
Journal of the Steel and Iron-Institute 116 ; S.357


2 Knapp, W.,
1928
Dr.-Ing.- Dissertation, T.H. Aachen
Über Schneidfähigkeit und Schneidhaltigkeit von Messerklingen
( About the cutttingability and edgeholdingability of knifeblades )


3 Hendrichs,F.,
1928
Über ein Verfahren zur Prüfung der Schneidfähigkeit von Messern.
( A Methode to test the cuttingability of knifeblades )
Maschinenbau 7, S.1012

4 Kolberg, C.,
1933
Dr.-Ing.- Diss., T.H. Aachen
Beitrag zur Prüfung der Schneideigenschaften von Messerklingen aus
Kohlenstoffstahl und rostfreiem Stahl
( An analysis to test the cuttingqualities of carbon- and stainlesssteel blades )

5 Heike, R.,
1935
Diss. 3194, T.H.Berlin
Untersuchungen des Schneidvorganges beim maschinellen Schneiden von
Speck zu Würfeln
( Analysis of the cutttingprocess by cutting ham into cubes )

6 Klemm, H.,
1957
Akademie-Verlag, Berlin, Freiberger Forschungshefte B 12
Die Vorgänge beim Schneiden mit Messern
(The procedures that happen by cutting with knives )

7 Borchert, P.,
1949
Diplomarbeit am Institut für Werkzeugmaschinen, T.H. Braunschweig
Die Schärfe von Messern
( The sharpness of knives )

8 Kurek F.,/ Klein W.,
1951
Schneidwaren ( Cuttlery )
Droste Verlag, Düsseldorf

9 Stoppel, Th.,
1955
VDI-Zeitschrift, Bd. 97, NR.24, S.829 / 830
Ein Beitrag zur Erforschung des Schneidvorganges
( Analysis to investigate the cutting process )

10 Pfaender,H. G.,
1957
Dr.-Ing.-Diss. ,T.H. Stuttgart
Das Tischmesser ( The tableknife ) , S.61

11 Stüdemann, H.,
1954
NR. 65, ( F-Bericht , Land-NRW )
Fachverband Schneidwarenindustrie Solingen
Polieren von Tafelmesserklingen aus rostfreiem Stahl
( Polishing of stainles steel table knife blades )

12 Stüdemann H., / Müchler W.,
1956
NR.177, ( F-Bericht , Land-NRW )
Entwicklung eines Verfahrens zur zahlenmäßigen Bestimmung der
Schneideigenschaften von Messerklingen
( Developement of a methode to determine the cuttingqualities of knifeblades)

13 Stüdemann H., / Beu R.,
1956
NR. 224, ( F-Bericht, Land-NRW )
Verfahren zur Prüfung der Korrosionsbeständigkeit von Messerklingen aus
rostfreiem Stahl
( A methode to test the corrosionresistance of stainless steel knives )

14 Müchler, W.,
1956
NR. 277, ( F-Bericht , Land-NRW )
Untersuchung und zahlenmäßige Bestimmung der Schneideigenschaften
von Messern mit besoderer Berücksichtigung rostfreier Messerstähle
( A methode to investigate the cuttingqualities of stainless steel knives )

15 Stüdemann H., / Esselborn F., / Hartmann H.,
1957
NR. 741, ( F-Bericht, Land-NRW )
Untersuchungen zur Prüfung der Korrosionsbeständigkeit rostbeständiger
Blechbestecke aus Cr-Stahl
(A methode to analyse the corrosion resistance of chromiumsteel tablecuttlery )

16 Stüdemann H., / Both R.,
1960
NR. 876, ( F-Bericht, Land-NRW )
Untersuchungen über den Einfluß der Oberflächenbearbeitung auf das
Korrosionsverhalten rostbeständiger Messerstähle
( Analysis about the inflence of different mechanical surface treatements upon the corrosion behavior of stainless cutlery steel)

17 Stüdemann H., / Esselborn F.,
1962
NR. 1140, (F-Bericht, Land-NRW )
Einflüsse der Prüfbedingungen auf die Ergebnisse von
Schneideigenschaftsprüfungen an Messern
( Influence of the test conditions upon the results of cuttingquality tests of knives )

18 Stüdemann H., / Esselborn F.,
1962
NR. 1089, ( F-Bericht, Land-NRW )
Untersuchungen über den Einfluß der Zusammensetzung und der
Gefügeausbildung auf das Härteverhalten des Stahles X40 Cr13
( Analysis of the influence of the alloy configuration and the steel structure upon the hardening behaviour of the steel X 40 Cr 13)



19 Stüdemann H., / Esselborn F.,
1964
NR. 1352, (F-Bericht, Land-NRW )
Die Ergebnisse von Schneideigenschaftsprüfungen an Messern unter der
Berücksichtigung des Einflusses der geometrischen Form des Messers und
des Einflusses der Karbidverteilung und -größe im Werkstoff
( The results of cuttingqualitiy tests for knives by special emphasis upon the geometrical shape, and also the influence of the carbid distribution and size in the material )





Offline Fulvio Cenci

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Re:affilatura
« Risposta #1 il: 28 Marzo 2014, 09:42:19 am »
interessante ma mancano dei dati per capire di cosa si stia parlando.
quando scrivono del blocco sfregato con la carta 1000 intendono a mano? a macchina? con che pressione sulla lama?

Giusto per capire di cosa si stà parlando e in che termini...
FulvioCenci

Offline drieu

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Re:affilatura
« Risposta #2 il: 28 Marzo 2014, 10:03:41 am »


molto interessante  code[ridi.gif]
a mio parere questo argomento merita di essere approfondito
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AndreaLucchini

kenpachi zarachi

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R: affilatura
« Risposta #3 il: 28 Marzo 2014, 10:03:41 am »
Scusa fulvio mio errore . Il testo dice letteralmente a mano .ho erroneamente imesso un dato importante . Nessuma lama . Il blocco stesso viene sfregato su carta grana 1000

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Offline Fulvio Cenci

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Re:affilatura
« Risposta #4 il: 28 Marzo 2014, 12:00:50 pm »
quindi, se ho capito bene, la microtemperatura superficiale del metallo fregato a mano con una carta grana 1000 dovrebbe essere introno ai 2000° e questo ne ricuocerebbe la superficie del filo rendendolo più morbido...
...
...
quindi se applicassi la stessa logica a una martellata da 5 kg data a freddo su una lama dovrei vedere una microfusione superficiale con  una grana allargata, cosa che sappiamo bene non essere vera.

A mio avviso, su questo interessantissimo argomento si stanno tralasciando dei dati a causa della traduzione. Penso infatti che l'oggetto del contendere sia la lavorazione a macchina (molatura) o smerigliatura con o senza il liquido di raffreddamento e che il riferimento sulla carta 1000 sia per il sostegno del pezzo e quindi alla pressione esercitata.

c'è un interessante riferimento anche all'affilatura delle lamette... che però viene eseguita con gli acidi e non con le macchine ad asportazione tradizionali.
FulvioCenci

kenpachi zarachi

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Re:affilatura
« Risposta #5 il: 28 Marzo 2014, 01:26:13 pm »
Guarda Fulvio , perdonami , ma per favore all'interno del post in lingua inglese , potresti per favore sottolinearmi la parte in cui parla di affilatura di lamette fatta con acidi ?...
Il post si intitola indesiderato rinvenimento durante l'affilatura , quindi il punto della questione è...... quello .
Sulla traduzione della parte del blocco di acciaio sono sicuro di quello che ho tradotto ....
Poi se il buon Landes ha tralasciato qualcosa .... comunque "penso" parli di un libro in cui ha trovato la descrizione di questo test ...
Da pag 4 in poi parla invece dell'eccessivo calore che a volte bisellando con carteggiatrice con alte pressioni /velocità del nastro si potrebbe creare anche prima della tempra , ma come già detto quello trovo sia un discorso a parte , in quanto a livello tecnico , questo eventuale surriscaldamento avviene prima della tempra e come eventuale punto di partenza ne abbiamo abbastanza dell'affilatura ,imho .
Chiunque voglia tradotto per intero il post non fa altro che dirlo e me ne occupo .
Dato che le traduzioni non le faccio con i traduttori on line , questo richiedo parecchio tempo , quindi pazienza ......
   

Offline Moreno

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Re:affilatura
« Risposta #6 il: 28 Marzo 2014, 02:58:34 pm »
la prima volta che lessi questo 3d rimasi di stucco, non mi immaginavo di trovare cose del genere su quel forum, pensai cioè a delle tecno-balle. dopo due giorni ripresi in mano la cosa e gradualmente mi convinsi che la cosa era proprio come Landes la descrive. la bibliografia è davvero poderosa e abbiamo messo il link al testo originale proprio xchè ciascuno potesse verificare. nello stesso forum ci sono altri due 3d con questo tema (ma è abbastanza dibattuto anche in altri forum americani) in uno Landes posta un grafico di un test condotto con un durometro Vickers su un filo fatto con nastro 220: vi invito a guardarlo (per me dopo che uno ha fatto i salti mortali per avere una certa performance pensare che perdi tutto solo con l'affilatura è davvero sconvolgente). insomma un invito ad un esame equilibrato, dopodiché ciascuno può pensarla come vuole (come dicevo io condivido..... non ho tensioni a convertire le genti né a far casino per niente)
Amen code[partydance.gif] code[pickle.gif] code[pickle.gif] code[partydance.gif]

Moreno Feltresi

Offline Fulvio Cenci

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Re:affilatura
« Risposta #7 il: 28 Marzo 2014, 04:12:02 pm »
Ciao Filippo
la mianota non era per farti un appunto per il buon lavoro che hai fatto ma per ragionare.
Spesso nei testi sui forum, specie quelli americani e inglesi, vengono usate delle forme colloquiali o date per scontate alcune cose... mi ci sono scontrato parecchie volte quindi è per quello che ho fatto l'ipotesi.

A mio avviso tutto lo scritto ha un senso fisico/chimico se messo in relazione all'utilizzo di macchine, altrimenti non posso credere che la mia assicella con carta 1000 usata a mano per lucidare il filo possa sviluppare una temperatura di rinvenimento superficiale.

riguardo alle lamette chiedo venia, ero sicuro al 100% di aver letto che il trattamento finale di lucidatura del filo avvenisse per contatto con una superficie acida ma quando ho eseguito una ricerca non ho trovato riferimenti se non quelli classici di riporto di cromo e vari lubrificanti.


FulvioCenci

Offline drieu

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Re:affilatura
« Risposta #8 il: 29 Marzo 2014, 09:13:13 am »
Landes posta un grafico di un test condotto con un durometro Vickers su un filo fatto con nastro 220: vi invito a guardarlo (per me dopo che uno ha fatto i salti mortali per avere una certa performance pensare che perdi tutto solo con l'affilatura è davvero sconvolgente)

sarebbe interessante riportare quel grafico in questo topic
si può fare?
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AndreaLucchini

Offline grappo73

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  • BIK è un gran bel posto.... Grazie!!!
Re:affilatura
« Risposta #9 il: 29 Marzo 2014, 09:40:45 am »
Argomento super interessante da seguire con attenzione..... grazie per la condivisione

Offline Moreno

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Re:affilatura
« Risposta #10 il: 29 Marzo 2014, 08:35:30 pm »
Il grafico è commentato da Cliff Stamp (che qualcuno conosce forse) in un altro forum http://www.cliffstamp.com/knives/forum/read.php?17,17655,22265#msg-22265




la perdita è di 5 punti hrc

Moreno Feltresi

Offline Fulvio Cenci

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Re:affilatura
« Risposta #11 il: 30 Marzo 2014, 09:31:38 am »
ok tutto torna
power grinder without cooling.

così il ragionamento non fa una piega
FulvioCenci

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Re:affilatura
« Risposta #12 il: 30 Marzo 2014, 10:40:01 am »
Il grafico è commentato da Cliff Stamp (che qualcuno conosce forse) in un altro forum http://www.cliffstamp.com/knives/forum/read.php?17,17655,22265#msg-22265




la perdita è di 5 punti hrc

Questo mi fa capire ( penso ) il perche certi coltelli temprati duri tagliano.
In un vecchio articolo su "Blade" di una 15ina di anni fa ( purtroppo non lo trovo piu) diceva che molti acciai che potevano essere usati a 62/63 hrc avevano la migliore performance di taglio intorno ai 58 hrc.........

Offline Moreno

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Re:affilatura
« Risposta #13 il: 11 Aprile 2014, 09:09:15 am »

Continuo l'argomento.
Una obiezione è che la materia interessata all'abbassamento di durezza è poca. In realtà guardando al grafico - Y è hv cioè durezza e X la distanza dal filo - si vede che le prime tre misurazioni sono tutte con perdita e la terza (misurata due volte proprio per questo motivo) dista dal filo almeno 100 micron. Quindi si vede che non solo la perdita è profonda ma anche che dove la massa aumenta aumenta anche la dissipazione del calore (e quindi non c'è perdita).
Altra obiezione: che genere di rinvenimento è questo che dura pochi secondi? Non so dare una risposta teorica però il dato empirico è incontrovertibile. In maniera intuitiva risponderei che la velocità di raggiungimento di T è tanto maggiore quanto minore è la massa.

Flavio: quello che dici torna se la perdita di durezza è voluta. in altre parole con il rinvenimento perdo qcosa e qcosa guadagno, l'importante è essere padroni delle trasformazioni e sapere realmente che durezza dare al filo non alla lama. un rinvenimento fatto a 200 non serve a niente se il filo è stato riscaldato a 300.

Sempre sia.

Moreno Feltresi

Offline boshi74

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Re:affilatura
« Risposta #14 il: 11 Aprile 2014, 09:36:19 am »
per cui il mio dubbio è questo. Se chiaramente ho minor massa verso il filo (consideriamolo a zero), se rinvengo una lama a 200° per ottenere una determinata durezza vuol dire che al filo sarà inferiore per questione di massa appunto?

Ma se sono 200° sono 200°, magari al filo li raggiungo prima....O no? Empiricamente parlando magari tolgo la lama dal forno dopo un ora e mezza anziché farla restare due o no?

Mi sono perso.......

Pasquale De Bartolomeo
www.boshiknives.jimdo.com