Autore Topic: D2 vs D3  (Letto 23383 volte)

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Offline Manaresso

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D2 vs D3
« il: 11 Novembre 2013, 09:37:55 am »
Tutto parte dal fatto che nel sito K-Steel noto una differenza di prezzo notevole: per il formato 4x40x1000 (quello che più mi interessa per le mie lamette) il D3 viene 16,07 Eur/kg mentre il D2 viene  33,41 Eur/kg, poco più del doppio. Per la verità il rapporto cala per spessori maggiori , ad esempio il D3 da 5x50x1000 mi viene a 14,86 Eur/kg, il D2 da 5,4x50x1000 (nota che è leggermente più spesso) è a 24,63 Eur/kg, il rapporto è comunque pari a 1,66.

Mi ripropongo di capire se la differenza di prezzo dipenda da oggettivi parametri di qualità dei due acciai oppure dal fatto che il D2 gode di ottima fama mentre il D3 molto meno. Cerchiamo di capire, insomma, se il D2 abbia caratteristiche tali da giustificare la differenza di prezzo. Come al solito, coinvolgo Luca (Bubu) e ci mettiamo all’opera.

Andiamo a vedere come vengono descritti i due acciai (mi riferisco alla documentazione Bohler facilmente scaricabile dal sito italiano). Ad un primo livello di approssimazione, vengono date queste indicazioni:

Resistenza all’usura abrasiva:   ***
Resistenza all’usura adesiva:   **
Resilienza (Toughness):       *
Resistenza alla compressione:   **   
Stabilità dimensionale:              **

Sembrano due acciai per utensili equivalenti. Quantomeno, appunto, in prima approssimazione.

Nel paragrafo “Application”, per il D3 si indicano punzoni, lame da cesoie (alte prestazioni), sbavatori, utensili per la lavorazione dei denti delle seghe. Per il D2 oltre alle indicazioni per punzoni si aggiungono gli strumenti di misura (stabilità dimensionale), stampi per l’industria della plastica, rulli per lavorazioni a freddo e utensili per la lavorazione del legno (nota che specificano il materiale di destinazione).
Sembra quindi che per il D3 si suggeriscano applicazioni dove siano ricercate soprattutto la durezza e la capacita di taglio sia in termini di prestazioni che di durata. Per il D2 invece pare che tali caratteristiche non siano i principali punti di forza ma che lo siano piuttosto le doti di stabilità dimensionale, durezza (comunque, ci mancherebbe!) e resistenza all’abrasione (stampi).
Insomma, fino a questo punto, sembrerebbe che per fare un coltello il D3 non sia poi così male rispetto al blasonato D2.
 
Entriamo nel dettaglio, la composizione:

           C     Si     Mo      Cr       Ni     W     Mo     V
D3   1,98   0,19   0,32   11,84  0,18  0,05   
D2   1,55   0,30   0,30   11,30                  0,75  0,75

La maggiore percentuale di C del D3 rispetto al D2 non è detto che sia un vantaggio, mentre la differenza riguardo la percentuale di Cr non è poi così sensibile, Tra l’altro la maggiore quantità di Cr va dietro alla maggiore quantità di C. Prima di approfondire i rimanenti elementi di lega, provo a riprendermi il diagramma che il vate Vehroeven mi caccia nel capitolo 13 del suo “Metallurgy of steel for Bladesmiths” dedicato appunto agli inox.
Nel libro ci si riferisce alla famiglia 440, ci limitiamo a buttarci dentro i due acciai e vediamo cosa ne esce.   



Allora, se ne deduce che la percentuale di massima C disciolta nella matrice austenitica è di circa il 1,05% per il D3 e di circa 0,95% per il D2 (a 1100°C!). Maggiore percentuale di C nella matrice austenitica implica maggiore percentuale della matrice martensitica e pertanto maggiori livelli di durezza dopo lo spegnimento. Niente di nuovo, che il D2 sia “duro” lo sanno tutti ma almeno è un po’ più chiaro perché e soprattutto ci cominciano a venire dei dubbi esistenziali circa la percentuale di C che effettivamente contribuisce a quello che più ci interessa in una lama (ma questo è un altro film…).  Nota come, rispetto agli inox della famiglia 440 la percentuale di C faccia letteralmente paura. Già, ma il D3 ci sta un po’ avanti anche se a scapito della percentuale di Cr disciolta (6,8% per il D3 contro il 7,7% del D2), embè? Che non siano inox lo sappiamo quanto potrà pesare quella differenza?

Quest’ultima valutazione trascura volutamente gli altri elementi di lega che in realtà hanno il loro effetto nel diagramma, ma da qualcosa bisogna pur partire, Vehroeven stesso lo dice. L’importante è saperlo!

Ok, fino ad ora non abbiamo trovato motivi che facciano preferire il D2 a D3, almeno tenendo a mente la differenza di prezzo…

Ultimo passaggio (almeno per noi): le differenze relative ai rimanenti elementi di lega.
Allora, concedeteci che la percentuale di Mn si possa considerare la stessa, la differenza di quantità di Si potrà tradursi in una differenza di resistività elettrica. E ‘sticazzi voi ci direte. In realtà la Bohler riporta per entrambi gli acciai lo stesso valore ( 0,65 ohm*mm2/m) il che significa che la differenza di Si tra i due acciai ha, per questo parametro, una influenza riscontrabile solo dopo la seconda cifra significativa dopo la virgola. Se tanto mi da tanto, anche gli altri aspetti che più interessano chi fa lame (miglioramento della temprabilità, resistenza alla corrosione, etc.) non avranno significative variazioni, per cui non la vogliamo considerare una differenza che sposta l’ago della bilancia (naturalmente chi ne sa di più e può confutare è il benvenuto, l’importante è capire come stanno veramente le cose).
Passiamo alle vere differenze: il D3 ha Ni e W, il D2 no. Il D2 ha Mo e V, il D3 no. Il V e il Mo concorrono entrambi (anche se in modo diverso) a ridurre le dimensioni del grano e a migliorare la temprabilità, Il V migliora la resistenza all’usura (ecco spiegata magari l’indicazione relativa agli stampi). Il W migliora la resistenza all’abrasione, contrasta anch’esso l’ingrossamento del grano e migliora la resistenza meccanica a caldo. Il Ni, per quanto ci interessa, migliora la temprabilità.
Possiamo dire che il contributo alla temprabilità, da una parte vengono da Mo e V mentre dall’altra dal Ni? Attenzione che temprabilità non significa maggiore durezza ma una maggiore penetrazione della durezza della martensite “as quenched”! Da una parte, le migliori doti di resistenza all’abrasione che viene dal V viene bilanciata dall’altra dalla presenza del W. Insomma, la facciamo finire 2 a 2 la partita tra questi leganti? Qui ci vorrebbe veramente il parere di un esperto!

Alla fine della fiera, la nostra conclusione è che vale la pena utilizzare il D3, il rapporto costi/benefici non sembra tale da far scegliere il D2. Naturalmente fino a quando qualcuno non ci convinca del contrario, il senso del post è proprio questo!
Rimane da vedere come si comportano i due materiali nel corso della lavorazione. Se per assurdo il D3 mangiasse il triplo di nastri (ma non è così), ci si potrebbe ragionare. Per questo Luca si è messo subito all’opera e, benedetto ragazzo, nel tempo che io buttavo giù ‘ste due noterelle lui ha fatto due lame…

Scatenatevi!!!
 


Maurizio Manzoni



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Offline Ziozeb

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Re:D2 vs D3
« Risposta #1 il: 11 Novembre 2013, 09:42:58 am »
due bei coltelli simili uno in D2 e l' altro in D3 e poi test più possibile ripetibili con i due.
Taglio della corda. prove di flessibilità ecc...
Denis Mura
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Offline silale

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Re:D2 vs D3
« Risposta #2 il: 11 Novembre 2013, 10:02:44 am »
due bei coltelli simili uno in D2 e l' altro in D3 e poi test più possibile ripetibili con i due.
Taglio della corda. prove di flessibilità ecc...


Due lame uguali, sia in forma che dimensione, una in d3 e una in d2 e via con le prove.
Grazie Maurizio, una delle poche volte che sono riuscito a capirci qualcosa.
Rampini Silvano

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Offline sandropit - UTENTE BANNATO

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Re:D2 vs D3
« Risposta #3 il: 11 Novembre 2013, 10:03:22 am »
Il K100 (D3) è un acciaio stra usato per i tamponi di misura ingranaggi, utensili da taglio e spine anti usura.
Chimicamente è superiore al D2 come doti da taglio , per 2 ragioni.
1) Maggiore carbonio , siamo quasi al 2%.
2) Presenza di Tungsteno, sotto forma di Wolframio.
Proprio l'ultimo è il segreto dello ZDP, con la differenza nel processo, uno è un fuso estruso in tondo e l'altro sono piatti sinterizzati con polveri nanotecnologiche. ( a costi n volte in meno)
Poi la differenza sono i trattamenti, a parità di materiale, possono esserci differenze chilometriche.
Non ti conosco Maurizio, ma devo farti i complimenti per questo post.

Offline Burro

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Re:D2 vs D3
« Risposta #4 il: 11 Novembre 2013, 10:17:02 am »
Manaresso è un grande, Sandro. Uno bravo. Detto questo, quoto Denis.
Comparare con stesso numero di tagli su materiali diversi e poi tornare alla carta per veder quanto il filo abbia perso.
Piuttosto: quali durezze vengono indicate sui data? stesse durezze? credo di no, vista l'alta differenza di carbonio. Spiego peggio: dovremmo capire quale la via migliore per entrambi come durezza.
Ancora peggio: il D2 di Denis, temprato sotto i 60, a me ha dato molta soddisfazione.
Eppure, in genere viene temprato sopra.
Del d3, non so in pratica nulla. Tantomeno saprei da parte cominicare per individuare una durezza accettabile. E sono sicuro che già sul d2 sentiresti voci contrarie inmerito alle durezze.
Andrea Burroni
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Offline sandropit - UTENTE BANNATO

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Re:D2 vs D3
« Risposta #5 il: 11 Novembre 2013, 10:32:39 am »
Burro, su un'altro forum presi del cogl....... quando toccai il D2 sacro e invano :). Fà davvero piacere leggere questi post. Il grande limite del K100, scusate se lo chiamo così per l'abitudine, è il formato. Come anche il mitico N360, acciaio incredibile è sconosciuto per la coltelleria( prezzi bassi), ma purtroppo si trova in tondo. basta organizzarsi con qualche carpenteria pesante , loro hanno e seghe ad olio per preparare le fette. Una piccola considerazione, partendo da tondo si ha il senso delle fibre d'estrusione sempre in asse alla lama, fattore molto positivo in termini di resistenza e attitudine alla flessione.
Io pago lo sleipner 10,70 euro al kg, quando ho visto quanto lo pagate voi coltellinai sono rimasto scioccato. Il Maragin 350 (il migliore acciaio al mondo per le sue caratteristiche), lo paghiamo dai 90 ai 135 euro al kg in formato tondo.
 Facendo le proporzioni con lo sleipner dovrebbe costare 500 euro al kg!!! Il messaggio che voglio passare è uno, proviamo a usare sempre di più materiali fuori dagli schemi e non inflazionati dalle mode...concordo con Denis in merito ai test, basterebbe fare delle fascette di 3mm affilate da un lato e poi con la canapa e pressa ci divertiamo .

Offline sandropit - UTENTE BANNATO

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Re:D2 vs D3
« Risposta #6 il: 11 Novembre 2013, 10:46:17 am »
Il Tondo si riferiva al N360 . Il K100 lo uso in tondo per via della forgiatura successiva e forma dei pezzi stessi. In piatto si trova anche direttamente dalla Bohler o Tecnoacciai in prov di Vicenza.

Offline Burro

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Re:D2 vs D3
« Risposta #7 il: 11 Novembre 2013, 10:51:01 am »
Burro, su un'altro forum presi del cogl....... quando toccai il D2 sacro e invano :). Fà davvero piacere leggere questi post. Il grande limite del K100, scusate se lo chiamo così per l'abitudine, è il formato. Come anche il mitico N360, acciaio incredibile è sconosciuto per la coltelleria( prezzi bassi), ma purtroppo si trova in tondo. basta organizzarsi con qualche carpenteria pesante , loro hanno e seghe ad olio per preparare le fette. Una piccola considerazione, partendo da tondo si ha il senso delle fibre d'estrusione sempre in asse alla lama, fattore molto positivo in termini di resistenza e attitudine alla flessione.
Io pago lo sleipner 10,70 euro al kg, quando ho visto quanto lo pagate voi coltellinai sono rimasto scioccato. Il Maragin 350 (il migliore acciaio al mondo per le sue caratteristiche), lo paghiamo dai 90 ai 135 euro al kg in formato tondo.
 Facendo le proporzioni con lo sleipner dovrebbe costare 500 euro al kg!!! Il messaggio che voglio passare è uno, proviamo a usare sempre di più materiali fuori dagli schemi e non inflazionati dalle mode...concordo con Denis in merito ai test, basterebbe fare delle fascette di 3mm affilate da un lato e poi con la canapa e pressa ci divertiamo .
non ho capito molto ...però tieni presente che magari con la ditta hai trattamenti diversi per via del diverso approvvigionamento.
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Offline silale

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Re:D2 vs D3
« Risposta #8 il: 11 Novembre 2013, 10:51:22 am »
Burro, su un'altro forum presi del cogl....... quando toccai il D2 sacro e invano :). Fà davvero piacere leggere questi post. Il grande limite del K100, scusate se lo chiamo così per l'abitudine, è il formato. Come anche il mitico N360, acciaio incredibile è sconosciuto per la coltelleria( prezzi bassi), ma purtroppo si trova in tondo. basta organizzarsi con qualche carpenteria pesante , loro hanno e seghe ad olio per preparare le fette. Una piccola considerazione, partendo da tondo si ha il senso delle fibre d'estrusione sempre in asse alla lama, fattore molto positivo in termini di resistenza e attitudine alla flessione.
Io pago lo sleipner 10,70 euro al kg, quando ho visto quanto lo pagate voi coltellinai sono rimasto scioccato. Il Maragin 350 (il migliore acciaio al mondo per le sue caratteristiche), lo paghiamo dai 90 ai 135 euro al kg in formato tondo.
 Facendo le proporzioni con lo sleipner dovrebbe costare 500 euro al kg!!! Il messaggio che voglio passare è uno, proviamo a usare sempre di più materiali fuori dagli schemi e non inflazionati dalle mode...concordo con Denis in merito ai test, basterebbe fare delle fascette di 3mm affilate da un lato e poi con la canapa e pressa ci divertiamo .

Mi piace leggere queste cose, quando ti trovi davanti a persone che sanno cosa dicono, un piacere leggervi code[applausi.gif] code[applausi.gif]
Per le barre tonde, non sò le dimensioni, ma si possono anche forgiare. Visto che hai tirato fuori il Maragin 350, dicendo che è il migliore acciaio del mondo per le sue caratteristiche, sono curioso di saperne di più, come lo vedresti messo su una lama?
Rampini Silvano

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Offline sandropit - UTENTE BANNATO

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Re:D2 vs D3
« Risposta #9 il: 11 Novembre 2013, 11:02:23 am »
sono prezzi di listino base, può comprare chiunque. Le aziende potrebbero avere un 10/15% di sconto....poi da qui sono escluse le forniture megagalattiche. Il maraging 350 è un acciaio di derivazione militare, nato negli anni 80/90 per la costruzione delle canne dei cannoni e sistemi balistici. E' un carbonioso " Elastico" a 62Hrc. La composizione ancora non si conosce perché è coperta da brevetto USA. Fino a 10 anni fà dovevi firmare una autocertificazione dove non lo usavi per scopi al di fuori del civile. In formula 1 si usa per fare le molle di torsione delle sospensioni e le lame flettenti per tenere il fondo piatto attaccato alla macchina senza che voli via al primo cordolo. Al raduno di Filippo portai un pezzo di lama spessore 3mm lungo 220mm, l'ho dato in mano ad Orco per provare a romperlo. Tornava sempre dove era prima, non cè verso di romperlo. Poi lo sbattevamo contro del mio damasco temprato, prendeva delle tacche da paura!
Come lo vedo? un sogno per me, spero di riuscire ad avere una fetta un giorno. Purtroppo ho del tondo di un pollice e non è consigliabile forgiarlo in quanto è un temprato armonico.

Offline silale

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Re:D2 vs D3
« Risposta #10 il: 11 Novembre 2013, 11:06:45 am »
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Rampini Silvano

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Offline Mattia - UTENTE BANNATO

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Re:D2 vs D3
« Risposta #11 il: 11 Novembre 2013, 11:11:07 am »

Le righe seguenti le scrive un "tecnicamente incompetente", uno che le lame le usa solamente.

L'unico coltello in D3 che ho è il 4 pollici da 4 mm che mi ha regalato Luca, l'ho visto nascere a casa sua in un pomeriggio di divertimento, me lo ha dato che i peli li faceva volare.

Ce l'ho da 2 settimane e mi sono divertito a sfruttarlo per vari lavori : preparazione di alimenti quali frutta e ortaggi, piccola lavorazione della carne di pollo e maiale, spaccatura di alcune ossa con martello di gomma, tagli su legno di varia natura anche stagionato, preparazione della carbonella, tagli su plastiche e cartone nel bricolage domestico.

Dopo tutto questo posso dire che il coltello ha sempre tagliato molto bene (compreso un mio dito) e controllando spesso il grado di affilatura, è bastato 1 minuto di strop con pasta verde per ravvivare il filo a rasoio, nessun chip nè schiacciatura evidente, solo un pò di filo perso sulle ossa e sul cartone spesso, come detto ripristinato in un minuto.

Unica nota dolente l'ossidazione, io ci ho tagliato anche agrumi e nonostante il lavaggio ha sofferto l'acido citrico, si è formata una leggera ossidazione, una velatura che andrà rimossa con sidol, niente macchie scure nè odore o sapore metallico...d'altronde non è inox e lo sappiamo.



Mattia Lippi

Offline boandjimmy

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Re:D2 vs D3
« Risposta #12 il: 11 Novembre 2013, 11:30:43 am »
Ancora peggio: il D2 di Denis, temprato sotto i 60, a me ha dato molta soddisfazione.
Eppure, in genere viene temprato sopra.

Lile stava dai 54 ai 57
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RKS #5940

giuseppe biscioni

Offline Burro

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Re:D2 vs D3
« Risposta #13 il: 11 Novembre 2013, 11:41:31 am »
L'ossido non lo ritengo un problema. IL problema è la ruggine degli inox.
Scusa, domanda importante: che ossa hai tagliato?
Andrea Burroni
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Offline Simone Foglia

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Re:D2 vs D3
« Risposta #14 il: 11 Novembre 2013, 12:15:39 pm »
A sto giro penso di averci capito qualcosa anche io, che sia la volta buona? ;D
Simone Foglia

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 libertà è partecipazione." G.G.